Schrift-Rätsel auf 4 Bildern

adirk schrieb:
der Heiratseintrag fehlt bisher, in Stadthagen und Bückeburg nicht zu finden
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Nehmen Sie doch diesen hier in Stadthagen (evangelisch-lutherisch) ..... :cool:

Copulirte
in Anno 1744

Anz: [Anzahl] 2

Mens. [Mensis] Febr: [Februar]

[den] 6. Joh: Peter Max Herrschafftlr. [Herrschaftlicher]
Läuffer mit Jgfr. [Jungfer] Rosinen
Elisab: [Elisabeth] Blancknageln


Viewer - Archion

www.archion.de www.archion.de
 
Ich habe es mir mal leicht machen wollen und habe hier gesucht:
Sturm-Heumann, Margarete:
Die Eheberedungen des Amts Stadthagen im Staatsarchiv Bückeburg : Ein analytisches Verzeichnis. 4. Teil: 1741-1770.
Bielefeld : Verlag für Regionalgeschichte, 2017. - 495 S. - (Schaumburger Beiträge Schaumburger Beiträge ; 3)

stand da vielleicht unter FN Max?
 
adirk schrieb:
bin heilfroh über die Einträge im Häuserbuch,
da steht 28.1.1747 Bürger, werde dann mal im Archiv anrufen und fragen ob die da was haben
wieder einmal Danke für den Tipp,
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Wenn Ihnen vorliegt

Quelle: Dr Roswitha Sommer, Bückeburger Häuserbuch Teil1-3
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sollten Sie die darin sicherlich enthaltene Quellenliste nutzen, darin wird die "Bückeburger Bürgerrolle" mit weiteren Angaben wie Signatur und/oder Bestandsbeschreibung enthalten sein, um sich auf den Kontakt zum Archiv ggfls. geziehlt und gut vorzubereiten.
 
adirk schrieb:
Ich habe es mir mal leicht machen wollen und habe hier gesucht:
Sturm-Heumann, Margarete:
Die Eheberedungen des Amts Stadthagen im Staatsarchiv Bückeburg : Ein analytisches Verzeichnis. 4. Teil: 1741-1770.
Bielefeld : Verlag für Regionalgeschichte, 2017. - 495 S. - (Schaumburger Beiträge Schaumburger Beiträge ; 3)

stand da vielleicht unter FN Max?
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Hmmm, leider keine so gute Idee. :oops:

Zitat aus der Einleitung des benannten Buches:

...Eine "normale" Eheberedung, d.h. die geplante Eheschließung eines Hoferben oder einer Hoferbin mit Zustimmung der noch lebenden Eltern, enthält Einzelheiten über die einzubringende Mitgift, die Hofübergabe der abtretenden Eltern,.....

D.h. in wesentlichen Teilen sind in diesen wunderbaren Büchern von Margarete Sturm-Heumann Mitglieder der ländlichen Bevölkerung / Personen mit landwirtschaftlichem Hintergrund enthalten.

Beide Personen, die Sie hier suchen, sind städtisch und haben mit großer Wahrscheinlichkeit auch keinen landwirtschaftlichen Hintergrund. Ergo war die Wahrscheinlichkeit in diesen Büchern (sekundären Quellen) überhaupt fündig zu werden eher gering.

In gar keinem Fall jedoch kann man aus dem Nichtenthaltensein von Eheschließungen/Eheberedungen bestimmter Personen in diesen Quellen schließen , daß x und y nicht an den Orten v, w, z geheiratet haben!

Im genannten Band kommen die Familiennamen: Blancknagel (o.ä.) oder Max (o.ä.) nicht vor. Die enthaltenen Personen mit dem Familiennamen Weber haben keine erkennbare Verbindung zu den von Ihnen hier gesuchten Personen.

Gestatten Sie mir eine grundsätzliche Empfehlung: wenn primäre Quellen (hier: Kirchenbücher) zur direkten Verfügung stehen, immer -wirklich immer- diese zuerst en detail nutzen. Danke.
 
Nachdem sich in der Bückeburger Bürgerliste auch kein Hinweis auf die Herkunft des Läufer Max ergeben hat,
bekräftigten mich die Forscher von Familia Austria im gestrigem Stammtisch
in Asparn Zaya auf die Suche zu gehen.
Zu der Zeit wurden in Niederösterreich evangelische und katholische in gemeinsamen KB notiert.

Im relevanten Zeitraum findet sich 1718 eine Heirat. (ganz oben)
https://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/asparn-an-der-zaya/02%2C3-04/?pg=117

und dann 1725 eine Taufe

Taufbuch - 01-05 | Asparn an der Zaya | Wien/Niederösterreich (Osten): Rk. Erzdiözese Wien | Österreich | Matricula Online

data.matricula-online.eu data.matricula-online.eu

den 30. ist getauft ?? ?? ?? (ich kann den Namen nicht entziffern)
Hans Adam Wöber Schneidermeister allhier…

die vorherigen Kinder des Paares kommen vermutlich nicht in Frage…
der Grossvater des Kindes hieß Peter,
also könnte mein gesuchter „Johann Peter Max“ evtl. nach dem Grossvater benannt sein…

Die österreichischen Forscher regten an, in Inventurlisten (Erbschaftslisten) der Zeit die Erben des hier gezeigten Paares zu suchen… dort müsste ggf. der “Bückeburger Läufer“ zu finden sein.

was meint ihr zu obigem Vornamen?
 
den 30 ist getaufft worden Andreß des
Hannß Adam Wöber Schneidermeister allhier
und Mariæ Ehl. erzeigtes (=erzeugtes) Söhnlein
Patrini: Leopold Hiem̅er und Catharina
sein weib von olgerstorff
 
Gelöst? Was meint ihr?
könnte der von mir gesuchte Johann Peter Max Weber
+ 1807 in Bückeburg. http://www.archion.de/p/86489db627/

hier 1722 geboren sein?

Taufbuch - 01-05 | Asparn an der Zaya | Wien/Niederösterreich (Osten): Rk. Erzdiözese Wien | Österreich | Matricula Online

data.matricula-online.eu data.matricula-online.eu

den 19.ten ist getauft worden Joannes des Joannis [=Hans?] Ada
mi Wöber allhiesigen Schneider Meisters und seiner Ehe
?? Maria Elisabeth Söhnl: die ? Gevattern? ?? waren
Leopold Hyemner ?? zu Olgestorf mit seinem Weib Catharina


Die Eltern wären dann
Iodem ist copuliert worden Adam Weber ledigen Stands ?
Schneidermeister zu Schletz, des Peter Weber aufschneider alhier
undt Martha ?? ??: ehelicher Sohn, mit Maria
Danningerin, des Lorenz Danninger Tuchmacher alhier
und Mariae ?? ??: ehelicher Tochter Testes
Adam ?? Leinweber?
Joseph Danninger Tuchmacher
Balthasar Schmidt Müller
[alle drei] von hier

Trauungs-, Sterbebuch - 02,3-04 | Asparn an der Zaya | Wien/Niederösterreich (Osten): Rk. Erzdiözese Wien | Österreich | Matricula Online

data.matricula-online.eu data.matricula-online.eu

Indizien: zumindest der Vater kommt aus Schletz,
Ioannes = später Johann?
Vater Ioannis = auch Hans?

Was meint ihr?
Über eure Einschätzung würde ich mich freuen!
 
Laut Sterbeeintrag 1807 „beinahe 91 Jahr“ = errechnetes Geburtsjahr um 1717 = rd. 5 Jahre Differenz zu Ihrem o.a. Fundstück.

Ein Kind aus Österreich, Taufname Joannes / Johannes, führt später aus „eigenem Antrieb“ im Schaumburg-Lippischen den Namen seines vermeintlichen Großvaters, Peter, zusätzlich als weiteren Vornamen?

Und der zeitweilige „Max“ kommt bitte woher?
(Ich habe dazu keine Theorie. Ich dachte zunächst einen Anwärter für Ihre Suche gefunden zu haben. Dies hat sich aber nach weiteren Recherchen zerschlagen.)

Was wird denn aus dem o.a. Joannes in Österreich? Erreicht er überhaupt das Erwachsenenalter? Stirbt er ggfls früh in Kindertagen wieder? Heiratet er in Österreich?
—- Haben Sie dies alles bereits im Detail / exakt belegbar geprüft?

Wenn nein, können Sie leider noch nicht ansatzweise sagen, ob Sie überhaupt einen mehr oder minder passenden Kandidaten für Ihr Puzzle entdeckt haben könnten.

———-

weitere Nachfrage bitte:
Was steht denn bitte im Detail in dem Bürgerrollen-Eintrag?

…und gleich noch eine Frage: woraus belegen die Forscher in Niederösterreich in einem gemischt konfessionellen KB die Religion der jeweiligen Probanden?

BG, Vera
 
Habe eine Kopie der Bürgerrolle vorliegen… ist sehr übersichtlich: Datum des Bürger-eides, Namen… fertig

ich werde ihre Anregungen prüfen.

Der Familia Österreich Stammtisch meinte, die Konfessionen wurden nicht zwangsläufig notiert,
offizielle evangelische Kirchen gab es um 1720 in der Gegend nicht, ob und wo „Untergrundkirchen“ existierten und diese Aufzeichnungen anfertigten ist fraglich.
Auch ist denkbar, dass ein katholischer junger Mann aus rein praktischen Erwägungen in einer evangelischen Gemeinde landete.

zumindest habe ich eine realistische Arbeitshypothese…
 
Sie haben im ersten Ansatz eine Arbeitshypothese - das ist richtig.

Wenn Sie diese Hypothese nicht mit ganz stringenter und durchgängig belegbarer Genealogie dieser österreichischen Familie Weber untermauern, laufen Sie im Zweifel in das „offene Messer“, daß Ihr Kartenhaus schon bei schwachem Lüftchen in sich zusammenbricht. Das können Sie nicht wollen!

Gelöst oder ansatzweise gelöst ist Ihr Puzzle unvermindert nicht.

Ihr Johann Peter Marx/Max heiratet evangelisch - ohne weiteren Hinweis des Pfarrers, den dieser in anderen Fällen explizit anbringt, wenn er einen „Katholik“ traut. Bitte nicht aus dem Auge verlieren! Danke.

BG
 
Nachdem die Wäbers in Schletz, Asparn Zaya wohl eher nicht in Frage kommen,
bin ich auf das Städtchen Schlitz in Hessen gestoßen:

Hier taucht im Zeitraum um 1717 der Name Johann Peter Weber mehrfach auf:

*18. August 1717

Viewer

www.archion.de www.archion.de

vgl Sterbeeintrag in Bückeburg

Viewer

www.archion.de www.archion.de

würde zeitlich sehr gut passen…
 
adirk schrieb:
Nachdem die Wäbers in Schletz, Asparn Zaya wohl eher nicht in Frage kommen,
bin ich auf das Städtchen Schlitz in Hessen gestoßen:

Hier taucht im Zeitraum um 1717 der Name Johann Peter Weber mehrfach auf:

*18. August 1717

Viewer

www.archion.de www.archion.de

vgl Sterbeeintrag in Bückeburg

Viewer

www.archion.de www.archion.de

würde zeitlich sehr gut passen…
Zum Vergrößern anklicken....

Dann gilt auch hier wieder: recherchieren, was mit den gefundenen Personen in Schlitz passiert - wann/wo sterben sie - wann/wo heiraten sie etc.
Na ja, kennen Sie ja bereits hinlänglich. ;)

(....in Bückeburg unvermindert: Schletz - kein i in der Wortmitte)


[1717 - August]

dn 18tn Joh. Friederich Webers Söhnl. Johann-
Peter getaufft, Gevatter war Herr Göppel
Verwalter in der hochfreyherrl. Vor-
der Burg



de.wikipedia.org

Vorderburg (Schlitz) – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
 
Ich wollte schon aufgeben, da in Schlitz ein Jo Peter Weber nach 1744,
dem Heiratsjahr meines Johann Peter „Max“ Weber in Stadthagen mit seiner Frau in Schlitz Kinder bekommt…

… da finde ich dieses:

Viewer - Archion

www.archion.de www.archion.de

24. d. 25. [März 1747] Jo. Georg Weber Metz?ger? und ??
Haußfrau Maria Lise ?? ?? Kind, einen
Sohn Joh. Peter,
?, den 24. [März 1747] gebohren. Deßen Tauffzeuge war
des Vaters Bruder, Jo. Peter Weber, ein
Läuffer bey dem ? Grafen von ? Lippe, deßen
Stelle aber bey dem actu des Vaters Bruder Jo.
Peter Weber vertreten.

Kann jemand die ? auflösen?
Habe gelernt, dass sich in ? oft noch kleine Hinweise verstecken. ;-)

Ich denke besser kann man die Herkunft des Bückeburger Läufer Max, alias Pedell Weber, alias Johann Peter Weber nicht belegen.

Jetzt werde ich mich wohl in die Details der Schlitzer Webers einarbeiten…

Es gibt auch im Hessischen Arcinsys viel zu Entdecken…
u.a. ein Konkursverfahren eines Johann Peter Webers aus 1736… könnte der Grund sein dass es ihn nach Bückeburg verschlagen hat…

Schletz / Asparn Zaya war eine verlockende Spur und vielleicht für den Kirchenbuchführer 1807 bekannter als Schlitz.
 
[1747 - Martius]

(24) dn 25 Jo. [Johann] Georg Weber Metzcher und deßen
Haußfrau Maria Lise ihr 5 tes Kind, einen
Sohn Jo. [Johann] Peter,
welcher dn 24. gebohren, deßen Taufzeuge war
des Vaters Bruder Jo. [Johann] Peter Weber, ein
Lauffer bey dem Hrn. Grafen von der Lippe, deßen
Stelle aber bey dem acte des Vaters Bruder Jo. [Johann]
Peter Weber vertreten


Das ist in der Tat ein sehr vielversprechender Fund. :)

Aber: "die Grafen von der Lippe" sind etwas anderes als diejenigen von "Schaumburg-Lippe" - das müssen Sie also weiter verifizieren.
Ab wann ist Ihr gesuchter Weber nochmal in Bückeburg nachweisbar??

Das Haus Lippe

Das Haus Schaumburg-Lippe


################

Diese Kindseltern heiraten am 18. Jun. 1737

Viewer

www.archion.de www.archion.de

(16) dn 18 Jun. Jo. [Johann] Jürge Weber mit Maria
Elisabeth Weberinn.

(...sicherlich bereits bekannt: Jürgen = Variante von Georg...)
 
adirk schrieb:
Jetzt werde ich mich wohl in die Details der Schlitzer Webers einarbeiten…
Zum Vergrößern anklicken....

Das sollten Sie in der Tat bitte vorrangig in allen Details(!) tun, denn ganz offensichtlich gibt es im gleichen Zeitraum mehrere Personen mit dem Namen: Johann Peter Weber.
Das tritt auch bereits in dem o.a. Taufeintrag von 1747 in Erscheinung, denn es heißt dort:

Kindsvater: Johann Georg Weber

Taufpate: Johann Peter Weber, des Vaters Bruder

Stellvertreter des Taufpaten: Johann Peter Weber, des Vaters Bruder ??? :oops::unsure:
 
adirk schrieb:
Schletz / Asparn Zaya war eine verlockende Spur und vielleicht für den Kirchenbuchführer 1807 bekannter als Schlitz.
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Namen und Orte wurden häufig so aufgeschrieben, wie man sie hörte.
Sofern dem Kirchenbuchführer nicht vom Verstorbenen persönlich bekannt war, woher der Verstorbene stammte, wurde ihm der Herkunftsort von Irgendjemandem (z.B. aus der Familie) mitgeteilt.
Desweiteren wurde häufig (auch in der vornehmen Residenzstadt Bückeburg) niederdeutscher Dialekt gesprochen.
 
Im OFB Alsfeld,
hier https://www.online-ofb.de/famreport.php?ofb=alsfeld&ID=I39384&nachname=WEBER&lang=de
sind die im #117 genannt.

hier ist der Vaters-Bruder Johann Peter WEBER ✶ 18.08.1717 in Alsfeld, 36304, Vogelsbergkreis, Hessen,
allerdings † 23.03.1739 in Alsfeld, 36304, Vogelsbergkreis, Hessen.
Wenn er tatsächlich dort gestorben wäre, könnte er nicht 1747 als Pate auftauchen...

Leider finde ich diesen Sterbeeintrag nicht, da die Beerdigungsregister in Alsfeld I erst 1742 einsetzen (oder sehe ich das falsch?)
Es ist m.E. wahrscheinlich, dass der o.g. Sterbeeintrag falsch zugeordnet wurde, da es zeitgleich noch mindestens einen weiteren Jo Peter Weber aus Schlitz gab.

Laut OFB Alsfeld
gibt es noch
WEBER, Johann Peter ✶ 11.07.1711 in Schlitz, 36110, Vogelsbergkreis, Hessen (update)
WEBER, Johann Peter ✶ 07.09.1716 in Schlitz, 36110, Vogelsbergkreis, Hessen (update)
WEBER, Johann Peter ✶ 18.08.1717 )(richtig: Schlitz) im OFB falsch= Alsfeld, 36304, Vogelsbergkreis, Hessen, † 23.03.1739 in Alsfeld, 36304, Vogelsbergkreis, Hessen (update)
WEBER, Johann Peter ✶ 15.04.1721 in Schlitz, 36110, Vogelsbergkreis, Hessen (update)

"Mein" Jo. Peter Weber wird erstmals 1744 bei seiner Heirat in Stadthagen aktenkundig und erst 1807 findet sich im Sterberegister in Bückeburg ein Hinweis auf seine Herkunft "Schletz".
 
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