Sächsische Kirchenbücher bei Archion – warum liegen bereits digitalisierte Bestände weiterhin offline?

maxkli


Ich verstehe Sie nicht! Warum beschweren Sie sich nicht bei der sächsischen Kirche und machen dort Druck, daß die endlich
die Bücher an Archion überstellten ??? Ich kann mir nicht vorstellen, daß es bei Archion eine geheime Kammer voll mit
digitalisierte sächsische KB gibt, die Archion klammheimlich hortet, nur um ihre User zu ärgern ...

Ich warte auch, wie ich schon schrieb, und das Rheinland sieht auch aus wie schweizer Käse!

@mieke

Genau das geschieht.

Der Kern dieses Threads ist NICHT ein Vorwurf gegen Archion, sondern die ausbleibende Lieferung der bereits vorhandenen Digitalisate durch die sächsische Landeskirche.

Die Faktenlage ist eindeutig:
Die Kirchenbücher sind im Landeskirchenarchiv Dresden VOLLSTÄNDIG DIGITALISIERT und werden dort im Lesesaal benutzt.
Was fehlt, ist nicht die Digitalisierung, sondern die Übergabe an Archion.

Darum geht es hier:
Warum werden vorhandene, geprüfte Digitalisate nicht an das offizielle Kirchenportal Archion ausgeliefert – während andere Landeskirchen das längst tun?

Dieser Thread richtet sich deshalb bewusst an die KIRCHLICHE LEITUNGSEBENE (Präsident und Bischof), nicht an Archion.
 
Mit Bibelversen lässen sich ja viele Aussagen verstärken ... ;)

Hier eine Mahnung an die Gemeinde aus dem 1. Petrusbrief 5,5:
"Desgleichen ihr Jüngeren, ordnet euch den Ältesten unter. Alle aber miteinander bekleidet euch mit Demut; denn Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade."

@Wolfgang_F

Sie haben Recht: Mit Bibelversen kann man vieles mißbrauchen – aber nicht alles beliebig umdeuten.

Der von mir zitierte Vers (Lk 12,42–48) richtet sich nicht an Untergebene, sondern an Verwalter mit Macht über Güter anderer.
Genau dort liegt der Punkt:

„Wer viel empfangen hat, von dem wird viel gefordert werden.“ (Lk 12,48)

Die sächsische Kirchenleitung verfügt über tausende bereits digitalisierte Kirchenbücher, die für die Gläubigen und Forscher bestimmt sind – und hält sie dennoch zurück.

1 Petr 5,5 mahnt zur Demut –
Lk 12 mahnt zur Rechenschaftspflicht der Leitung.

Beides zusammen bedeutet:
Autorität in der Kirche ist kein Besitzrecht, sondern eine Treuhandschaft.
Wer vorhandene geistliche Güter vor der Gemeinschaft verschließt, muß sich daran messen lassen.
 
Dieser Thread richtet sich deshalb bewusst an die KIRCHLICHE LEITUNGSEBENE (Präsident und Bischof), nicht an Archion.

Also wird dieses Portal ganz bewusst „genutzt“, um eine vermeintlich hohe Öffentlichkeitswirkung zu erreichen.

(…. da man in direkter Ansprache mit dem Anliegen vermutlich bis dato nicht den gewünschten Erfolg erreichen konnte…)
 
Frau Nagel, hier möchte ich kurz und sachlich klarstellen:

Dieser Thread ist kein „Ersatz“ für direkte Kontakte und kein Versuch, Archion öffentlich unter Druck zu setzen.

Er ist ein Informations- und Erfahrungsaustausch unter Nutzern über eine objektive Tatsache:
daß in Sachsen seit Jahren umfangreiche Kirchenbuch-Digitalisate existieren, die im Archiv nutzbar sind, aber online nicht verfügbar.

Archion ist dabei der Ort, an dem diese Lücke für die Betroffenen sichtbar wird – nicht der Ort, an dem sie verursacht wird.

Daß hier über Ursachen, Zuständigkeiten und mögliche Wege gesprochen wird, ist eine normale und legitime Form der Nutzerkommunikation in einem Fachforum.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, Archion halte Daten zurück oder trage die Verantwortung für die Situation.

Im Gegenteil: Es geht genau darum, zwischen Archion als Plattform und den liefernden Archiven als Verantwortlichen sauber zu unterscheiden – damit sachlich diskutiert werden kann, was warum fehlt.
 
Daß hier über Ursachen, Zuständigkeiten und mögliche Wege gesprochen wird, ist eine normale und legitime Form der Nutzerkommunikation in einem Fachforum.

Ach, Herr „maxkli“…

Wenn dies auf „neutralem“ Grund getan wird, OK.

(Eröffnen Sie eine Chat-Gruppe, nutzen Sie beliebige social media Plattformen, nutzen Sie „neutrale“ Ahnenforschungsportale, oder, oder, oder…. um exemplarisch nur einige Möglichkeiten erneut zu nennen.)

Sie befinden sich hier aber „im Hause“ von Archion und Archion -als Gründung der evangelischen Landeskirchen / auch derjenigen, die Sie hier permanent anzusprechen versuchen- ist Partei!

Als unmittelbare Folge aus dieser Stellung Archions setzen Sie Archion hier sehr wohl permanent unter Druck.
 
Ich übe hier keinen Druck auf Archion aus, sondern nutze dieses Forum ausschließlich, um das kirchliche Verwaltungshandeln eines Archion-Gesellschafters – der Ev.-Luth. Landeskirche Sachsens – sachlich zu thematisieren; Archion wird dabei weder beschuldigt noch zu irgendetwas aufgefordert.
 
.....das kirchliche Verwaltungshandeln eines Archion-Gesellschafters.....

Das Thema wurde in das regionale Forum für "Sachsen" verschoben.

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Danke für die Nutzung einer "neutralen Plattform"
 
Auch hier noch einmal: kein Archiv ist verpflichtet seine Bestände online zugänglich zu machen! Es kommt seiner Aufgabe nach wenn es seine Bestände bewahrt und schützt und nutzbar macht. Und das machen die Archive. Forschen vor Ort oder über schriftliche Anfragen/Auskünfte ist möglich.
 
maxkli Es wird auch nicht besser wenn man die gleiche Diskussion bei Ahnenforschung.net wiederholt.

Fast alle vorhandenen Kirchenbüchern sind in irgendeinem Archiv gut einsehbar. Wenn Kirchenbücher bei Archion, Matricula oder den Schweizer Kantonsarchiven online lesbar sind, spare ich mir viel Zeit und Kosten die bei Reisen und Übernachtungen anfallen würden.

Es gibt ein kleines Bild von Uli Stein das zeigt: Zwei Frauen stehen hinter einem am PC sitzenden Mann.
 
Das Thema wurde in das regionale Forum für "Sachsen" verschoben.

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Danke für die Nutzung einer "neutralen Plattform"

Die Verschiebung nach „Sachsen“ ändert nichts am Kern der Sache.
Es geht hier nicht um ein lokales Detail, sondern um das Verwaltungshandeln eines Archion-Gesellschafters innerhalb eines bundesweiten kirchlichen Digitalprojekts.

Richtig ist: Kein Archiv ist rechtlich verpflichtet, seine Bestände online zu stellen.
Falsch ist jedoch die daraus gezogene Schlußfolgerung, daß jede Diskussion über Digitalpolitik damit erledigt wäre.

Die evangelischen Landeskirchen haben Archion selbst gegründet, um Kirchenbücher digital zugänglich zu machen. Wenn ein Gesellschafter dieses gemeinsamen Projekts bereits vollständig digitalisierte Bestände jahrelang nicht einliefert, ist das kein „regionaler Sonderfall“, sondern ein strukturelles Thema der Plattform.

Nutzer sprechen hier nicht über Forderungen an ein Archiv, sondern über die Frage, warum ein Partner eines gemeinsamen Digitalprojekts sich anders verhält als nahezu alle anderen. Das ist legitime Nutzerkommunikation – egal in welchem Unterforum.

Wer das auf „vor Ort ist doch alles einsehbar“ verkürzt, verkennt Sinn und Zweck von Archion.
 
Auch hier noch einmal: kein Archiv ist verpflichtet seine Bestände online zugänglich zu machen! Es kommt seiner Aufgabe nach wenn es seine Bestände bewahrt und schützt und nutzbar macht. Und das machen die Archive. Forschen vor Ort oder über schriftliche Anfragen/Auskünfte ist möglich.

Niemand behauptet hier eine allgemeine Online-Pflicht von Archiven.

Der Punkt ist ein anderer:
Die evangelischen Landeskirchen haben Archion ausdrücklich gegründet, um Kirchenbücher digital öffentlich zugänglich zu machen. Wenn ein Archiv als Gesellschafter dieses Projekts bereits vollständig digitalisierte Kirchenbücher jahrelang nicht einliefert, dann ist das kein „Archivrecht“, sondern Digitalpolitik innerhalb eines gemeinsamen Vorhabens.

Der Hinweis auf „vor Ort nutzbar“ beantwortet diese Frage nicht. Archion existiert ja gerade, um diese Nutzung unabhängig vom Ort zu ermöglichen. Darum geht es hier.
 
maxkli Es wird auch nicht besser wenn man die gleiche Diskussion bei Ahnenforschung.net wiederholt.

Fast alle vorhandenen Kirchenbüchern sind in irgendeinem Archiv gut einsehbar. Wenn Kirchenbücher bei Archion, Matricula oder den Schweizer Kantonsarchiven online lesbar sind, spare ich mir viel Zeit und Kosten die bei Reisen und Übernachtungen anfallen würden.

Es gibt ein kleines Bild von Uli Stein das zeigt: Zwei Frauen stehen hinter einem am PC sitzenden Mann.

Die Diskussion wird nicht „wiederholt“, weil jemand Streit sucht, sondern weil es bislang keine inhaltliche Antwort der zuständigen Stelle gibt.

Wenn dieselbe offene Frage – warum vollständig digitalisierte sächsische Kirchenbücher nicht in Archion eingespeist werden – in verschiedenen Fachforen auftaucht, dann zeigt das kein Störverhalten, sondern ein reales Informationsdefizit.

Gerade dafür sind Fachforen da: Erfahrungen bündeln, Wahrnehmungen abgleichen und öffentliche Aufmerksamkeit auf offene Sachfragen lenken.
 
maxkli
Ich resümiere mal die ganze Debatte: Sie wollen, daß alle User, die nach den KBs aus Sachsen lechzen, Druck auf Archion ausüben, damit Archion wiederum Druck auf die sächsische Kirche ausübt, um die „VOLLSTÄNDIG DIGITALISIERTEN“ KB übermorgen durchzuforsten! :love:

Natürlich ist es frustrierend (sehr sogar) auf Bücher zu warten, die man dringend braucht.
Es tut nur gut mit anderen die Erwartung bestimmter KB zu teilen, selbst wenn es nichts bringt (... und übermorgen warte ich nicht auf den Bus sondern auf Tauwetter ... :()
Die KB Leipzig, die mir sehr am Herzen liegen, werden ich nicht mehr zu Gesicht bekommen, es sei denn irgendjemand
schickt mir eine Flaschenpost hinterher !!!!!!
 
maxkli
Ich resümiere mal die ganze Debatte: Sie wollen, daß alle User, die nach den KBs aus Sachsen lechzen, Druck auf Archion ausüben, damit Archion wiederum Druck auf die sächsische Kirche ausübt, um die „VOLLSTÄNDIG DIGITALISIERTEN“ KB übermorgen durchzuforsten! :love:

Natürlich ist es frustrierend (sehr sogar) auf Bücher zu warten, die man dringend braucht.
Es tut nur gut mit anderen die Erwartung bestimmter KB zu teilen, selbst wenn es nichts bringt (... und übermorgen warte ich nicht auf den Bus sondern auf Tauwetter ... :()
Die KB Leipzig, die mir sehr am Herzen liegen, werden ich nicht mehr zu Gesicht bekommen, es sei denn irgendjemand
schickt mir eine Flaschenpost hinterher !!!!!!

Mieke, genau das ist der Punkt – und deshalb ist Dein Beitrag so wichtig.

Nein: Niemand soll „Druck auf Archion“ machen.
Archion kann nur veröffentlichen, was die sächsische Landeskirche freigibt.

Das eigentliche Drama ist:
Viele Menschen – so wie Du – haben nicht mehr die Zeit, die Kraft oder die Möglichkeit, nach Dresden zu fahren. Für sie ist Online-Zugang kein Luxus, sondern die letzte realistische Chance, ihre eigene Familiengeschichte noch zu sehen.

Und jetzt kommt das Bittere, das man wissen muß:

Für Leipzig – also genau Dein Herzensgebiet – liegen im Dresdner Lesesaal bereits
1.188 Kirchenbücher digital vor.

Davon sind
972 Bücher (81,8 %) vollständig vor 1876 und damit sofort Archion-fähig.
Nur 216 Bücher müßten wegen späterer Einträge nachbearbeitet werden – und könnten wie in anderen Landeskirchen üblich schrittweise nachgeliefert werden.

Das heißt in Klartext:
Dein Leipzig könnte 'morgen' zu über 80 % online sein – wenn die kirchliche Leitung es wollte.

Daß das seit Jahren nicht geschieht, ist keine technische Frage.
Es ist eine Entscheidung.

Und gemessen am eigenen kirchlichen Anspruch – „Siehe, ich mache alles neu“ – ist genau dieses Nichthandeln das eigentliche Problem.

Du wartest nicht auf Tauwetter.
Du wartest darauf, daß die Kirche tut, was sie längst könnte.
 
Beim Diözesanarchiv Würzburg war es auch so, dass die Kirchenbücher im Lesesaal digital nutzbar waren und es trotzdem noch mehrere Jahre gedauert hat bis diese Digitalisate auch bei Matricula online nutzbar wurden.
Also das bloße Vorhandensein von Digitalisaten bedeutet nicht, dass diese eigentlich nur an Archion weitergegeben werden müssten und alles wäre gut. Es scheint noch etwas mehr Arbeit dahinter zu stecken.
 
Beim Diözesanarchiv Würzburg war es auch so, dass die Kirchenbücher im Lesesaal digital nutzbar waren und es trotzdem noch mehrere Jahre gedauert hat bis diese Digitalisate auch bei Matricula online nutzbar wurden.
Also das bloße Vorhandensein von Digitalisaten bedeutet nicht, dass diese eigentlich nur an Archion weitergegeben werden müssten und alles wäre gut. Es scheint noch etwas mehr Arbeit dahinter zu stecken.

Der Vergleich mit Würzburg bzw. katholischen Diözesanarchiven greift hier nicht.

Im Fall des Landeskirchenarchivs Dresden liegt eine andere Ausgangslage vor:
Das Archiv kommuniziert selbst seit Jahren öffentlich eine klare Prozesskette – Sammlung → Digitalisierung → Nutzung im Lesesaal → Weitergabe an den Veröffentlichungspartner Archion. Dieser letzte Schritt ist ausdrücklich Teil des eigenen Digitalisierungsziels.

Es geht daher nicht um die pauschale Behauptung „Digitalisat vorhanden = sofort online“.
Es geht um Bestände, die

● vollständig digitalisiert sind,

● im Lesesaal regulär genutzt werden,

● datenschutzrechtlich bis 1875 freigegeben sind
und bei denen keine neue inhaltliche Erschließung, sondern lediglich die Übergabe an Archion aussteht.

Genau hier unterscheidet sich Sachsen von vielen anderen Fällen, in denen

● erst Gemeinden zustimmen müssen oder

● Metadaten erst noch grundlegend neu aufgebaut werden.

Daß in anderen Systemen jahrelange Verzögerungen hingenommen werden, ist kein Argument dafür, eine selbst gesetzte kirchliche Zielsetzung folgenlos aufzugeben.
Sachsen wird hier an den eigenen Ankündigungen und Maßstäben gemessen – nicht an fremden.

Und genau deshalb bleibt der Fokus dieser Diskussion auf der kirchlichen Leitungsebene, nicht bei Archion und nicht bei allgemeinen Vergleichen.
 
Hallo zusammen,

ich warte auch bereits länger auf die Kirchenbücher (Glauchau, Zwickau, Meerane, Lichtentanne uvm.)
Leider ist es mir nicht möglich, vor Ort Einsicht in die Kirchenbücher zu nehmen. Das zuständige Pfarramt in Glauchau gestattet zudem keine Anfertigung von Fotos.

Bisher wurden mir Angaben zu gesuchten Einträgen mit fünfzehn Euro für eine angefangene halbe Stunde in Rechnung gestellt. Erschwerend kommt hinzu, dass die Personalsituation angespannt ist. Daher wurden meine Rechercheanfragen ausschließlich von einem sehr hilfreichen ehrenamtlichen Familienforscher durchgeführt. Die bereits entstandenen Kosten sind inzwischen im dreistelligen Bereich und landen direkt bei der Kirchengemeinde.

Das für Dienstleistungen Kosten entstehen ist grundsätzlich legitim. Es entsteht allerdings der Eindruck, dass kein großes Interesse an einer Digitalisierung und anschließender Veröffentlichung besteht. Das verzögerte Prozesse in der Digitalisierung von Kirchenbüchern auf eine angespannte Personalsituation zurückgeführt werden, ist nichts Neues. In den Jahren meiner Ahnenforschung habe ich das immer wieder gehört oder gelesen. Andere Kirchengemeinden oder Archive erreichen im Gegenzug zu Sachsen allerdings deutliche Fortschritte in der Veröffentlichung z. B. bei Archion.

Sachsenkarte
Archionkarte 2.0
Gerade auf der Archionkarte sieht man für Sachsen im Gegensatz zu anderen Bundesländern ein riesiges Loch :confused:
Wie hier bereits erwähnt wurde, ist für Sachsen im Vergleich zu anderen Bundesländern offensichtlich ein strukturelles Problem zu erkennen. Das ist frustrierend und selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, nach Glauchau zu fahren, wird mir auf Nachfrage der Archivschlüssel nicht ausgehändigt. Zugang erhalten nur wenige Personen zum Schutz der Archivalien. Gerade mit Hinblick auf z. B. unerfahrene Forscher im Umgang mit Archivgut ist das zwar verständlich, sorgt aber dafür, dass privaten Forschern der Zugang zu Kirchenbüchern verwehrt wird.

Viele Grüße
André
 
Hallo zusammen,

ich warte auch bereits länger auf die Kirchenbücher (Glauchau, Zwickau, Meerane, Lichtentanne uvm.)
Leider ist es mir nicht möglich, vor Ort Einsicht in die Kirchenbücher zu nehmen. Das zuständige Pfarramt in Glauchau gestattet zudem keine Anfertigung von Fotos.

Bisher wurden mir Angaben zu gesuchten Einträgen mit fünfzehn Euro für eine angefangene halbe Stunde in Rechnung gestellt. Erschwerend kommt hinzu, dass die Personalsituation angespannt ist. Daher wurden meine Rechercheanfragen ausschließlich von einem sehr hilfreichen ehrenamtlichen Familienforscher durchgeführt. Die bereits entstandenen Kosten sind inzwischen im dreistelligen Bereich und landen direkt bei der Kirchengemeinde.

Das für Dienstleistungen Kosten entstehen ist grundsätzlich legitim. Es entsteht allerdings der Eindruck, dass kein großes Interesse an einer Digitalisierung und anschließender Veröffentlichung besteht. Das verzögerte Prozesse in der Digitalisierung von Kirchenbüchern auf eine angespannte Personalsituation zurückgeführt werden, ist nichts Neues. In den Jahren meiner Ahnenforschung habe ich das immer wieder gehört oder gelesen. Andere Kirchengemeinden oder Archive erreichen im Gegenzug zu Sachsen allerdings deutliche Fortschritte in der Veröffentlichung z. B. bei Archion.


Wie hier bereits erwähnt wurde, ist für Sachsen im Vergleich zu anderen Bundesländern offensichtlich ein strukturelles Problem zu erkennen. Das ist frustrierend und selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, nach Glauchau zu fahren, wird mir auf Nachfrage der Archivschlüssel nicht ausgehändigt. Zugang erhalten nur wenige Personen zum Schutz der Archivalien. Gerade mit Hinblick auf z. B. unerfahrene Forscher im Umgang mit Archivgut ist das zwar verständlich, sorgt aber dafür, dass privaten Forschern der Zugang zu Kirchenbüchern verwehrt wird.

Viele Grüße
André

Hallo André,

besten Dank für Deine ausführliche und sehr konkrete Schilderung. Sie ist deshalb so wichtig, weil sie zeigt, wie sich die derzeitige Situation ganz real auf einzelne Forscher auswirkt – finanziell, zeitlich und praktisch.

Daß für Auskünfte Gebühren erhoben werden, ist grundsätzlich legitim. Problematisch wird es dort, wo sich Kosten, eingeschränkter Zugang, Personalmangel und fehlende Alternativen über Jahre verfestigen. Genau dann entsteht das, was Du beschreibst: faktische Zugangsbarrieren für Menschen, die weder regelmäßig vor Ort sein können noch die steigenden Kosten dauerhaft tragen können.

Besonders frustrierend ist Dein Hinweis auf Zwickau. Denn hier liegt der Kern des Problems:

Zwickau-Stadt
– 136 Kirchenbücher sind im Dresdner Lesesaal bereits vollständig digital nutzbar (Stand: 11/25)
– davon 120 Kirchenbücher vor 1876 (= 88,2 %)
→ diese könnten sofort an Archion übergeben und online gestellt werden
– lediglich 16 Bücher müßten (wie andernorts üblich) später ergänzt werden

Zum Vergleich:
In anderen evangelischen Landeskirchen (z. B. Sachsen-Anhalt, Thüringen, Baden, Württemberg) werden genau solche Bestände schrittweise veröffentlicht. Unproblematische Bücher aus dem 16.–18. Jahrhundert gehen vorab online, spätere Jahrgänge folgen nach und nach. Diese Praxis ist bei Archion seit Jahren sichtbar und etabliert.

Das heißt:
Es geht nicht um zusätzliche Digitalisierung, nicht um neue Ressourcen, nicht um eine rechtliche Grauzone.
Es geht ausschließlich um die Weitergabe bereits vorhandener Digitalisate – so, wie es andernorts längst geschieht.

Dein Beitrag macht deutlich, warum diese Frage keine akademische ist. Für viele Forscher entscheidet sie darüber, ob Forschung überhaupt noch möglich ist – oder nur noch gegen Zeit, Geld und gute Kontakte.

Vielen Dank, daß Du das so offen geschildert hast. Solche Erfahrungsberichte sind unverzichtbar, um das strukturelle Problem sichtbar zu machen.

Viele Grüße
maxkli
 
Hallo,
Ihr habt leider keinerlei Ahnung und schreibt nur Mist hier.
Es nutzt nichts, das es vorhandener Digitalisate im Archiv gibt.

Diese müssen alle erst Aufbereitet werden und mehren Arbeitsschritten, das diese hier mal online gestellt werden können.
Die Digitalisierung ist nur ein Schritt von vielen, nutzt nichts wenn nur dieser gemacht ist, die weiteren jedoch nicht.

Wer nicht warten kann, kann doch ins Archiv gehen, das kann doch jeder selber machen.

Für Bayern dauert es auch 10 Jahre bis alles mal online verfügbar sein wird, das weiß jeder und man muss halt damit leben.

In diesen Sinne

Sven
 
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