Wenn Personen zweimal sterben....

O

Oberfranke

Ich habe insgesamt nunmehr drei solcher Fälle, bei denen es für ein und die selbe Person zwei verschiedene Sterbeeinträge gibt.
Wie geht man bzw Ihr damit um?

Beispiel:
Georg Jacob Geiger geboren 17.Januar 1772
Er stirbt am 29 Januar 1772 9 Tage alt und dann nochmals 22 August 1791 19 Jahre, 7 Monate 1 Woche und 5 Tage alt.

Taufe:
https://www.archion.de/de/viewer/?no_cache=1&type=churchRegister&uid=287328

erster Sterbeeintrag:
https://www.archion.de/de/viewer/?no_cache=1&type=churchRegister&uid=287328

zweiter Sterbeeintrag:
https://www.archion.de/de/viewer/?no_cache=1&type=churchRegister&uid=287328

Es gab noch einen älteren Bruder gleichen Namens der am 19 Januar 1771 geboren war und am 1 Februar 1771 starb. Ein anderer Georg Jacob Geiger wurde nicht geboren.

Ich steh hier vor einem Rätsel

Ortwin
 
Hallo,
leider mit den Links kann man so nichts anfangen.
Es handelt sich sicher um 2 verschiedene Personen.

Gruß

Sven
 
Leider weiß cih dann nicht wie ich das mit einem Kink machen soll.
Aber die Daten stehen ja oben.

UND: es handelt sich eben nicht um zwei verschiedene Personen

Ich habe das Rückwärts und vorwärts überprüft Alle Geigers verglichen plus sämtliche Nachbardörfer. Es gibt keinen zweiten Georg Jacob Geiger.
Wenn man beide Sterbedaten zurückrechnet, kommt man auch beides mal auf das gleiche Datum.
 
...nur mal so eine Überlegung, angelehnt an eigene Erfahrungen, weil ich schon vor ähnlichen Problemen stand und es auch schon mal vier Jungs desselben Namens gab, die im Kindesalter starben bevor dann der fünfte mit wiederum gleichen Namen überlebte...:

In deinem Fall:
Es gab evtl. noch ein drittes Kind mit demselben Namen, vielleicht sogar knapp nach dem zweiten.... Kann ja auch auswärts (im Exil/Kriegswirren/andere äußere Umstände) auswärts geboren und getauft worden sein. Oder doch am Ort geboren, und einfach nur der Taufeintrag vergessen...
Wenn dieses Kind dann als junger Erwachsener stirbt, die Angehörigen eine eventuell sogar nur ungefähre Altersangabe machen können, der Pfarrer dann (im Bestreben alles ganz exakt machen zu wollen) zur Berechnung des erreichten Alters des Verstorbenen im Taufbuch rückwärts blättert und dann die "falsche" Taufe heranzieht (also diejenige des bereits verstorbenen Geschwisters) entsteht der Eindruck, ein und dieselbe Person sei zweimal verstorben.

Ich würde als nächstes prüfen, ob in der Kinderfolge in dieser Familie eine Lücke besteht, in die ein weiteres Kind "passen" würde.
Wenn das nicht der Fall ist, wäre meine Vermutung mit dem "weiteren Kind" falsch.

Weiterhin vermute ich, dass zwischen den Taufen und dem Todeseintrag des 19(?)jährigen ein Pfarrerwechsel stattgefunden haben könnte. Neue Pfarrer kennen die Familiengeschichten am Ort nicht so gut und sind vielleicht nicht darauf gefasst, dass so viele Geschwister gleichen Namen existierten... .

Ach ja, wie der sogenannte Permalink geht steht dort:
https://www.archion.de/de/hilfe/funktionen/permalink/
Wenn den Beiträgen Permalinks beigefügt werden tun sich alle Leser und Helfer viel leichter und es kann schneller und effektiver geholfen werden.

Gruß,
Michael

 
Danke für den Hinweis mit dem Perma-Link.

Wenn ich nicht die Möglichkeit mit den Lücken auch schon dreimal geprüft hätte, würde ich ja gar nichts sagen. Aber da ist quasi kein Platz für ein weiteres Kind: Das sieht so aus:
Andreas Geiger heiratet am 18 Jan 1758 seine Frau Anna Barbara Dietrich. Aus der Ehe gehen hervor:
1. Margarethe Elisabeth * 21.12.1758
2. Maria Elisabeth * 13.10.1760
3. Catharina Barbara * 187.05.1762
4. Maria Magdalena * 04.06.1764 + 29.01.1764
5. Andreas * 11.09.1765 + 27.09.1767
6. Johann Friedrich * 14.04.1767
7. Georg Friedrch * *01.04.1769
8. Georg Jacob * 19.01.1772 + 29.01.1771
9. Georg Jacob * 07.01.1772 + 22 04.1791 oder 01.02.1772?
10. Maria Barbara * 27.03.1774
11. Susanne Rosine * 27.08.1775
Der Vater Andreas Geiger stirbt am 13.07.1776, die Mutter heiratet am 11.02.1777 den Knecht J Nicol Angermüller

Ich wüsste nicht wo da noch Platz für ein weiteres Kind sein sollte.

Dass drei oder vier Kinder den gleichen Namen erhielten ist mir bekannt, das war das erste was ich verglichen habe. Dass welche außerhalb geboren sein können ist mir auch geläufig, daher wurden ja die Nachbarpfarreien überprüft.
 
Theoretisch möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich, ist eine fehlende Seite bei den Taufen zwischen 1772 und 1773, der zeitliche Abstand zwischen den Taufen beträgt mehr als 6 Monate.
Das kommt allerdings z. B. auch 1774 auf einer Seite vor (März - Oktober).
Außerdem spricht die fortlaufende Numerierung der Kinder des Andreas Geiger dagegen.

Die 1771 und 1772 geborenen Georg Jacob sind ohne Zweifel nach wenigen Tagen verstorben, die zeitliche Nähe und Altersangabe schließt eine Verwechslung aus.
Schön ist übrigens die Formulierung "14 Tage wen. 1 Tag". :D

Es bleibt meines Erachtens eine Namensverwechslung durch den Pfarrer 1791. Worauf Michael schon hinwies, hat der Pfarrer die Altersangabe zum Todesfall 1791 sicherlich mit Hilfe des Taufbuches errechnet.
Der Sohn Georg Friedrich heiratet mehrmals, behandelt seine Frau übel und stirbt 1816.
Was ist über den Sohn Johann Friedrich bekannt? Er scheint mir ein heißer Kandidat.

Mit viel Glück gibt es in Rudolstadt (derzeit hier nicht online) Communicantenregister, dann könnte man nachschauen, welcher Geiger sich um 1791 dort auf seiner Wanderschaft aufhielt.
 
Hallo,

bitte mal den Todeseintrag vom 29.01.1772 genau anschauen:
Tod als ".. 8tes Kind, u.4tes Söhnlein", gestorben 29.01.1772, 9(?) Tage alt.
siehe: http://www.archion.de/p/ddac52339f/
>>> Dieser Eintrag sieht für mich aus als ob er nachträglich unten ans Seitenende eingetragen/gequetscht wurde. Abweichende Handschrift.

Der in 1791 nach seiner Wanderschaft verstorbene Georg Jacob GEIGER, Sohn des Andreas, wird bei seinem TOD am 29.08.1791 als DRITTER (???) Sohn bezeichnet: http://www.archion.de/p/43f0e0a1c8/ (19 J / 7 M / 10 T)
ABER: Der dritte Sohn wäre aber nach Deiner Liste Georg Friedrich (Taufe: http://www.archion.de/p/fb994aafe6/ - Laut Randnotiz bei dieser Taufe ist dieser Georg Friedrich aber 13.05.1816 gestorben, und das ist auch nachzuvollziehen: TOD 13.05.1816 (47 J / 1 M / 13 T ). Somit wahrscheinlich keine Verwechslung dieser beiden Brüder.

Bruder Johann Friedrich GEIGER starb übrigens schon zuvor am 11.04.1807:
http://www.archion.de/p/1430e24446/ (39 J / 11 M / 3 Wochen / 6 Tage)
Also wohl auch er kein Verwechslungskandidat mit Bruder Georg Jacob.

Meine Theorie: der von mir als nachräglich vermutete Todes-Eintrag vom 29.01.1772 ist ein versehentlicher DOPPEL-Eintrag zum ersten Georg Jacob.
Nicht nur bei Archion gibt es also versehentliche Doppel-Postings!!!

Wenn wir mal gedanklich den Todeseintrag vom 29.01.1772 streichen würde alles wieder zusammenpassen (Zwei geboren, zwei gestorben, keiner übrig oder zu viel) :)

Gruß,
Michael




 
msiegle schrieb:
Meine Theorie: der von mir als nachräglich vermutete Todes-Eintrag vom 29.01.1772 ist ein versehentlicher DOPPEL-Eintrag zum ersten Georg Jacob.
Nicht nur bei Archion gibt es also versehentliche Doppel-Postings!!!
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Wieviel Messwein benötigt man für einen Bad-Gateway-Error? ;)

OK, Johann Friedrich ist es auch nicht, er heiratet übrigens 1790 in Heldritt.

Gut beobachtet, der Todeseintrag 1772 ist offenbar ein Nachtrag, insbesondere ist die zeitliche Reihenfolge der Einträge gestört.

Links von der Jahreszahl 1772 findet sich dann auch die Bemerkung "daher gehöret" (?) und ein Texteinschubzeichen, dessen Gegenstück man links neben "Georg Jacob" im Schwarz der Buchmitte gerade noch erahnen kann.

Die Einträge 1771 und 1772 lassen die Beerdigung zwar beide am 2.2. stattfinden, aber ansonsten unterscheiden sich die Einträge doch deutlich, insbesondere unterschiedliche Todesdaten und Altersangaben.

Auch wüsste ich wirklich nicht, wieso man einen ein Jahr zurückliegenden Todesfall ein zweites Mal eintragen sollte.

Ich glaube nach wie vor, dass 1771 und 1772 zwei Säuglinge begraben wurden.

Neue Frage: Was weiß man über den wenige Tage älteren Johann Christoph Geiger von 1772? Könnte vielleicht hier eine Verwechslung vorliegen?

 
Hallo,

an die Verwechslung mit Johann Christoph Geiger hatte ich such schon gedacht. Über ihn habe ich leider nichts finden könnnen, aber auch nicht über seine Geschwister. Die Familie ist 1773 nach Gauerstadt gezogen und 1780 von da weiter, wohin weiß ich nicht.

Aber die Hypothese von Michael finde ich sehr interessant. Das könnte tatsächlich eine Erklärung sein, wenn der 1771 geborene Georg Jacob einen Doppelten Sterbeeintrag hätte. Sowas gibt es, hatte ich schon gelegentlch.
Bei näherer Betrachtung kann man tatsächlich meinen der Eintrag rechts wäre nachgtetragen, da er auf der Seite auch nach rechts gerückt istIch glaube darüber lohnt es sich weiter nachzudenken.
Ortwin
 
Es ist interessant zu lesen wie hier versucht wird Oberfranke die Möglichkeit einer Doppeleintragung der gleichen Person auszureden.
Ja, die Benennung von Geschwisterkindern mit dem gleichen Namen gibt es. Sie ist die häufigere Ursache für solche Doppeleintragungen und sollte deshalb immer zuerst geprüft werden.
Aber auch die Doppeleintragung einer gleichen Person kommt vor. Siehe hier
http://www.archion.de/p/cce36c6d43/ (KB Tote 1876)
http://www.archion.de/p/f785bba59c/ (KB Tote 1877)
Diese Doppeleintragung eines Vorfahren meiner Frau hat mich vor 40 Jahren als Anfänger auch zur Verzweiflung getrieben. Gibts doch gar nicht…
Glücklicherweise konnte die Sache anhand der Standesamtsregister nachgeprüft werden. Der erste Eintrag war richtig. Was war geschehen?
Die Eintragungen sind nicht zeitnah erfolgt sondern am Jahresende mit Hilfe von Aufzeichnungen. Der Pastor hat zuerst einen Stapel Notizen oder Rechnungen „Tote 1876“ abgearbeitet und dann einen Stapel „Tote 1877“. Dabei ist ihm ein Zettel mit der Eintragung des Vorfahren (und nur dieser Zettel, sonst wäre es aufgefallen) nach der richtigen Eintragung in den Stapel des nächsten Jahres geraten und dort noch einmal eingetragen worden.
Eigentlich ganz einfach.
Ob das in dem Thüringer Fall genau so war kann und will ich nicht beurteilen. Ich wollte hier nur klarstellen dass es solche Doppeleiträge der gleichen Person tatsächlich gibt.

 
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