Trauung 1794 in Presseck

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Unsere Leute waren sämtlichst römisch-katholisch (R.C.?). Wir haben bei Archion als Glückstreffer nur den folgenden Eintrag gefunden, dann verliert sich die Spur leider wieder. Wir vermuten, sie waren/blieben katholisch und wurden nur evangelisch getraut, denn zu der Zeit war dieses Gebiet anscheinend wohl heiß umkämpft. Vielleicht steht in dem Eintrag noch etwas von Relevanz für unsere weitere Suche, was wir nicht entziffern können? Vielen Dank für jegliche Hilfe!


Eintrag:
67 Presseck
? ? ? ? Johan Leonhard Arbeiter auf der
Steinwiesnerhammer, des Ulrich Leo(n)hard Schutzverwanden hir
ältester Sohn, und Anna Maria Schrammin, des Johan Schram
Bürger und Jnwohner in Enchenreuth älteste Tochter, da hir
vorhero(?) proclamiert, dann hir der Schr... von ? Pfarrer(?) und
Steinwiesen b... copuliert worden Gott gebet...
? ? ? ? ?

An der Seite:
26 8br
Johan Leohn
hard und Anna
Maria Schrammin
R.C.(?)
d(?) (gehört das dazu, was bedeutet das?)
 
meine Leseversuch, demnach wurde die Braut bereits vor der Heirat geschwängert.

Sind als Deflorirte Personen Johann Leonhard Arbeiter auf dem
Steinwiesenhammer, des Ulrich Leonhard Schutzverwanden hir
ältester Sohn und anna Maria Schrammin, des Johan Schram,
Bürger und Inwohner in Engenreuth älteste Tochter, da sie
vorhero proclamiret, dann mit dem Scheine von Herrn Pfarrer und
Steinwiesen beygebracht copuliret worden Gott gebe Ihnen
Glück Segen Leben + Xstum anno

Am Rand steht als Datum der 26 8br (Oktober) und die Namen des Paares
 
Vielen Dank, ja das passt. Die beiden hatten drei (katholisch getaufte) Kinder bevor sie geheiratet haben, und danach nochmal fünf (katholisch getauft).

dann mit dem Scheine von Herrn Pfarrer und
Steinwiesen beygebracht

Was würde das denn bedeuten? Wir wissen, dass sie in Steinwiesen gewohnt haben.

Am Rand ist noch ein Zeichen, es sieht so aus wie ein Kreis oder ein Kreis mit einem Strich dran. In dem Kirchenbuch steht bei jeder Trauung so ein Zeichen, sichtbar auf der vorigen Seite und der Seite davor:

- Kreis
- Kreis mit Punkt drin
- Kreis mit Kreuz durch
- Kreis mit zwei Kreuzen durch
- Kreis mit drei Kreuzen durch...

Irgendeine Idee, was das noch bedeuten könnte? Ist das bei unserem eingangs verlinkten Eintrag ein Kreis oder ein "d"? Ich meine, dass es kein Kreis mit Kreuz durch ist, denn alle anderen derartigen Symbole sind *eindeutig*. Vielleicht "d" für "defloriert"?

Und gehen wir recht in der Annahme, dass das "R.C." am Rand korrekt gelesen ist und "römisch-katholisch" bedeutet?
 
Mit dem Scheine, bedeutet das dem Pfarrer vor Ort, die Verhältnisse des Paares nicht bekannt waren, um die Trauung vorzunehmen benötigte er von der Wohnort bzw. Geburtsgemeinde einen Schein aus dem hervorgeht das alles kirchenrechtlich in Ordnung ist.
Leider wurden diese Scheine in den Pfarrarchiven später oft achtlos behandelt und sind fast nirgendwo digital zugänglich.

Der Kreis mal durchkreuzt mal nicht und R.C. hat etwas mit den Gebühren der Trauung zu tun, oft steht dabei sind bezahlt worden bzw. eben nicht. Kann man auf den weiteren Einträgen dieser Kirchenbuchseite gut vergleichen
 
Hallo,
sicher das beide katholisch waren ?
Kann auch nur sein die Frau katholisch war.

Warum gehen dann beide von Steinwiesen zum lutherischen Pfarrer zum Trauen ?

Würde ich erst genau nachverfolgen ob das auch so war.

Sven
 
Wir sind uns eben nicht ganz sicher, ob beide katholisch waren. Die Frau war jedenfalls katholisch und alle Kinder (vorehelich und ehelich) sind katholisch getauft worden. Wir hatten gehofft, dass es im Traueintrag irgendeinen Hinweis auf die Konfession gegeben haben könnte. Johann Leonhard steht nur im katholischen Sterberegister (als Lehnhard). Dort steht, er wäre Hammerschmiedsknecht gewesen, katholisch - kein Hinweis darauf, dass er konvertiert wäre. Hier ist der Eintrag bei Matricula Online für Interessierte, Nummer 2.
 
Der Kreis mal durchkreuzt mal nicht und R.C. hat etwas mit den Gebühren der Trauung zu tun, oft steht dabei sind bezahlt worden bzw. eben nicht. Kann man auf den weiteren Einträgen dieser Kirchenbuchseite gut vergleichen
Hmm. Es finden sich aber auch Gegenbeispiele, z.B. die Einträge vom 10.2. und 17.2. (linke Seite, drittletzter und letzter Eintrag). In beiden wurde dieselbe Formulierung bezüglich der erfolgten kompletten Entrichtung der Gebühren verwendet; die Markierungen unterscheiden sich aber.

Diese Kennzeichnungen ziehen sich ja durch das gesamte Kirchenbuch (auch Taufen und Bestattungen), und wirken auf mich eher so, als wären sie nachträglich von anderer Hand (unter Verwendung eines Bleistifts) ergänzt worden. Ich würde daher eine Markierung im Rahmen einer nachträglichen Aufarbeitung/Auswertung, nicht ausschließen, was aber eine reine Mutmaßung ist.


Hinsichtlich der wechselhaften Religionsverhältnisse in Grafengehaig und Presseck lässt sich in einer Geschichte des Bistums Bamberg aus dem Jahre 1809 (S. 181-184), bezogen auf die protestantische Kirchengemeinde Grafengehaig, folgende Bemerkung über das Abhalten von Trauungen katholischer Mitbürger finden:

"Die katholischen Mitglieder von Grafengehaig lassen sich entweder hier, oder gegen Entrichtung der Stolgebühren in einer benachbarten Pfarren taufen, kopuliren und begraben."

Man kann vermuten, dass der protestantische Pfarrer in Presseck dies ähnlich handhabte, sowie, dass die Schwangerschaft der Braut einer Trauung in einer der katholischen "Heimatgemeinden" (sofern das Paar tatsächlich katholisch war) entgegenstand.


Bei dem im Eintrag erwähnten "Schein" dürfte es sich um einen Proklamationsschein handeln, denn in der Pfarrbeschreibung von Presseck (1838) wird erwähnt, dass, falls ein "Auswärtiger" getraut werden soll, dieser einen "Proclamationsschein" aus seiner Heimatpfarrei beizubringen hätte (unten auf der Seite):


Auch der Pfarrer, welcher obige Trauung durchgefüht hat, hat bei auswärtigen Copulationen (in diesem Fall eine in Enchenreuth) offenbar Proklamationsscheine ausgestellt und hierfür offenbar auch Gebühren eingenommen: https://www.archion.de/p/a8b5727330/


Ich habe nur kurz in die Pfarrbeschreibungen geguckt, aber soweit ich gesehen habe, ist in diesen, in den jeweiligen Abschnitten zur Geschichte der Pfarrei, einiges zu den Auseinandersetzungen zwischen Katholiken und Protestanten zu finden, wie dem Versuch, eine katholische Kirche/Kapelle zu errichten, ein Simultaneum zu etablieren bzw. Zugriff das Kirchenvermögen zu erstreiten:

 
Hallo,
wie ich es dort lese war er lutherisch, es steht immer dahinter luth. oder kath.
Bei Ihn steht lutherisch und die Herkunft, geb. zu Straßab... ??

Das sollte dann an der Herkunft rausfinden wo er getauft wurde.
Daher war eine Hochzeit in Steinwiesen wohl nicht möglich.

Wer kann den Ort lesen ??


Sven
 
Hallo,
wie ich es dort lese war er lutherisch, es steht immer dahinter luth. oder kath.
Bei Ihn steht lutherisch und die Herkunft, geb. zu Straßab... ??

Das sollte dann an der Herkunft rausfinden wo er getauft wurde.
Daher war eine Hochzeit in Steinwiesen wohl nicht möglich.

Wer kann den Ort lesen ??


Sven
"luth" oder "kath" steht bei jedem einzelnen Eintrag dort drin. Da es sich um ein katholisches Buch handelt, muss das wohl tatsächlich "kath" sein.

Beim Ort "geb. zu Straßab" haben wir wirklich ewig lang herumgerätselt, bis wir die eingangs erwähnte evangelische Eheschließung in Presseck gefunden haben. Wir sind uns jetzt sicher, dass es "Preßeck" heißt.
 
Wir sind uns eben nicht ganz sicher, ob beide katholisch waren.

Die Bestattungseinträge der mutmaßlichen Eltern des Johann Leonhard/Lehnhard (Gertrud und Ulrich/Udalricus) aus Presseck lassen auf die katholische Konfession schließen (siehe 9.5.1797 und 7.6.1797):


Ausgehend davon passt der Taufeintrag eines Johannes (26.2.1770) zwar nicht besonders gut zur Altersangabe im Bestattungseintrag in Steinwiesen, auch wäre die Mutter relativ alt bei der Geburt (sofern deren Altersangabe korrekt ist); es könnte sich aber um einen (gleichnamigen) jüngeren Bruder handeln. Vorheriger Wohnort der Eltern wäre demnach Seubetenreuth gewesen:

 
Ich habe einen Fauxpas getan, ich erhoffte mir hier nur die Lesehilfe für den eingangs erwähnten Eheeintrag, da es sich um ein Dokument von Archion handelt. Gleichzeitig habe ich bei Ahnenforschung.Net hier einen umfangreichen Beitrag zusammengestellt, der unseren Stand der Forschung in dieser Sache wiedergibt. Ich bitte um Entschuldigung für etwaige Doppelarbeit. Wir sind nicht neu in der Ahnenforschung, aber ich bin neu im Austausch mit anderen Forschenden 🙇

Bei dem im Eintrag erwähnten "Schein" dürfte es sich um einen Proklamationsschein handeln, denn in der Pfarrbeschreibung von Presseck (1838) wird erwähnt, dass, falls ein "Auswärtiger" getraut werden soll, dieser einen "Proclamationsschein" aus seiner Heimatpfarrei beizubringen hätte (unten auf der Seite):
@Curiosita: Ich danke herzlich fürs Heraussuchen dieses Dokuments, das war mir noch nicht bekannt. Ist mit "Heimatpfarrei" generell der Wohnort oder der Herkunftsort gemeint?
 
ja die Eintrage würd ich klar sagen das alle katholisch waren.
Da in Wartenfels nur die eine Taufe zu finden ist, sonst findet man zu dieser Familie nichts mehr.
Die Familie ist um 1770 wohl zugezogen und weitere Kinder wo anderes getauft wurden.
Eine Hochzeit ist ebenfalls dort nicht zu finden.

Sven
 
@Elehnha

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis auf Ihren o.a. Beitrag bei "Ahnenforschung.net". Damit können künftige unnötige doppelte Arbeiten vermieden werden.
Nochmals ganz herzlichen Dank dafür.

Die hier erbetene Lesehilfe ist erfolgt. Die Anfrage ist erledigt.

Etwaige weitere Beiträge zu dieser Anfrage (speziell zu den bei Archion nicht verfügbaren katholischen Kirchenbüchern) sollten jetzt bitte nur noch bei Ahnenforschung.net unter dem o.a. Link vorgenommen werden.
 
Ist mit "Heimatpfarrei" generell der Wohnort oder der Herkunftsort gemeint?
Das lässt sich nicht pauschal beantworten und muss aus den verfügbaren Fundstellen jeweils erschlossen werden. Die Erläuterung in der Pfarrbeschreibung spricht vom "Wohnort", häufiger ist mir aber bislang der Fall begegnet, dass im Geburtsort der jeweiligen Brautleute proklamiert werden muss. Unter Umständen spielt auch noch die Frage eine Rolle, wer der Grundherr des jeweiligen Anwesens ist, da gab es unter verschiedenen Grundherren auch schon mal muntere Auseinandersetzungen, wer denn nun eine Hochzeit oder ein Begräbnis überhaupt ausrichten "darf". Fornikanten sind dann noch ein weiterer Sonderfall, hier wurde für die Trauung oft auf eine Nachbargemeinde ausgewichen, häufig ganz ohne Proklamation. Und schließlich spielen in dem hier geschilderten Fall offenbar noch konfessionsübergreifende Vereinbarungen zwischen einzelnen Kirchengemeinden, wie ich sie auch aus anderen gemischt-konfessionellen Gebieten in Franken kenne, eine Rolle, sonst wäre die Trauung durch den evangelischen Pfarrer gar nicht möglich gewesen.
 
Danke für die Beantwortung der letzten hier noch verbliebenen Frage (hatte ich zuvor übersehen...)

Das Thema wird jetzt hier geschlossen.
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