Nach Neu-Digitalisierung veränderte Bildnummern und fehlende Schrift

B

Benutzer gelöscht

Vor längerer Zeit wurde dazu geschrieben:

Nach Neudigitalisierung von Kirchenbüchern verändern sich die Bildnummern. Aufzeichnungen der Familienforscher z. B. für einen Vorfahren von Taufe 1654 Bildnr. 10 - oder auch komplett erstellte
Indexe für Kirchenbücher zur schnelleren Forschung sind damit hinfällig. - Angabe von Digitalisatnummern als Quellennachweis in Datenbanken sind nun in großer Anzahl falsch, und die Indexe können für schnelle Forschung nicht mehr verwendet werden.

Warum konnte das nicht verhindert werden ?

Ein weiterer Punkt.
Kirchenbücher haben sich teilweise im Laufe der Jahrzehnte qualitativ verändert. Bei vor Jahrzenten erfolgter Verfilmung war Schrift noch lesbar bis leider danach einige Kirchenbücher in der Form "restauriert" wurden, indem transparentes Klebeband über ausgefranstes Papier befestigt wurde. Der Kleber dieser Klebestreifen hat dann die Schrift darunter "aufgelöst".
Bei nun erfolgter Neudigitalisierung
von den Originalbüchern
ist die Schrift unter den Klebestreifen
nicht mehr lesbar - die vorher auf Microfilmen/Microfichen
nach damaligen Büchern noch lesbar war
d. h. auch hier bei Archion bei der vorherigen
Onlinestellung von Digitalisaten
erstellt nach den alten Microfilmen/Microfiches.

Familienforscher müßten in solchen Fällen
wieder in die Archive fahren - um noch die alten
Verfilmungen anzusehen ...

Es wäre schön, wenn sich das jemand zu Herzen nehmen würde.
Freundliche Grüße



 
Hallo Linde,
immer wieder werden zur Qualitätsverbesserung schlechtere Scans auf Mikrofilmbasis gegen neue vom Originalbuch ausgetauscht. Diese Maßnahme stellt zunächst einmal ein Gewinn und kein Verlust dar. Archion und die datengebenden Archive reagieren bei diesem Austausch auf den Wunsch der Forschenden. Das Ergebnis ist qualitativ um ein Vielfaches höher und Seiten, die bei der alten Mikroverfilmung überblättert worden sind, können damit nachträglich verfügbar gemacht werden. Vorsatzblätter werden mitdigitalisiert, so dass hier kein inhaltlicher Verlust entsteht. Dass sich dadurch Bildnummern verschieben, ist möglich und bedauerlich, lässt sich jedoch nicht vermeiden.
Dies wie auch Ihr weiterer Punkt kann kein Massenphänomen sein. Daher die Bitte an Sie: nennen Sie zumindest ein konkretes Beispiel. Wo genau war die Schrift noch lesbar und wo ist sie es heute nicht mehr?
 
Hallo,
wäre es in solchen Fällen nicht möglich beides online zu stellen.

Der Speicherplatz kostet heute doch nicht mehr viel.

In Reglel sind aber neue verfilmte Kirchbücher viel besesser in der Qualität
als von alten Mikrofilme.

Sven
 
45386 schrieb:
...In Reglel sind aber neue verfilmte Kirchbücher viel besesser in der Qualität als von alten Mikrofilme.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Frau Sutter,
hallo Sven,

da Sie beide im Kern die zitierte Aussage getroffen haben:

Das ist doch überhaupt nicht der Punkt in Linde. :'(

Der Punkt ist vielmehr

...Bei nun erfolgter Neudigitalisierung von den Originalbüchern
ist die Schrift unter den Klebestreifen nicht mehr lesbar - die vorher auf Microfilmen/Microfichen nach damaligen Büchern noch lesbar war
d. h. auch hier bei Archion bei der vorherigen Onlinestellung von Digitalisaten erstellt nach den alten Microfilmen/Microfiches....
Zum Vergrößern anklicken....

...und damit hat Linde absolut Recht.

Frage ist nur: wer kann es leisten bzw. können es die tangierten Archive leisten, daß bei einer Neudigitalisierung an schlecht „restaurierten“ KB-Stellen etwaig vorhandene alte Mikrofiches/-filme herangezogen werden, um zu prüfen, ob diese aus einer Zeit vor der „Restaurierung“ stammen und ggfls. ein Mehr an Informationen enthalten.

BG, Vera



 
Hallo Vera,
hab schon verstanden um was es geht.
Die meisten Mikrofilme stammen ja nach den zweiten Weltkrieg.
Die meisten Kirchenbücher sind sicher davor restauriert worden.
Es betrift also nur wenige Kirchenbücher die in den letzten 40 Jahre restauriert wurden.
Das ganze kann nur das Archiv liefern, je nachdem wie dort der Wille und Personal gibt.

Ein schönes Beispiel hierfür:
http://www.archion.de/p/45d3d1ac43/

"Hier haben wir aber wieder einmal das Problem, dass das KB vor. ca. 50 Jahren mittels "Laminierung" restauriert wurde. Das Material altert und man kommt nicht mehr an das Papier heran - Ausblutungen sind unter dem Plastik "konserviert.

Sven

 
Hallo Frau Sutter -

wissen Sie es - oder glauben Sie es - dass sich die Bildnummern
bei Neudigitalisierung zwangsläufig verschieben müssen ? Nicht nur
einzelne Forscher betrifft es - sondern auch Dateien, die im Forum
oder unter UGC zu KBn eingestellt wurden ?

Wäre es möglich, dass bei Neudigitalisierung darauf geachtet wird, dass keine ganzen Seiten fehlen, die vorher vorhanden waren ? Wie verändern sich dann die Bildnummern, wenn z. B. zwischen Bild 3 und 4 2 Seiten des KBs fehlen und hier nun nachdigitalisierte Seiten
eingefügt werden ?

Zur Qualität der neuen Digitalisate von Originalbüchern :
Die neue Qualität würde nur zum qualitätsvollen Lesen
und Nutzen führen, wenn Sie gleichzeitig eine neue Bildbearbeitung
implementieren - wie z. B. bei Matricula verfügbar.
Leider wurde auf frühere Hinweise nicht geantwortet oder reagiert.
Z. B. auch der schlecht lesbaren blassen Schrift in Farbdigitalisaten
- bei dunkler stellen bei Archion wird das farbige Papier auch dunkler dargestellt usw . - Die "Korrigierfunktionen"
bei Archion reichen nicht aus. Das heißt - farbige
Neudigitalisate von Originalbüchern - sind oft schlechter zu entziffern, als vorherige schwarz-weiß erstellte Digitalisate ....

Denken Sie doch bitte einmal an diejenigen, die mit
den Digitalisaten arbeiten - und auch schon darüber gechrieben =
Menschen mit Sehproblemen sollten nicht zusätzlich belastet
und auch nicht ausgeschlossen werden -
gleich durch welche "Probleme" z. B.
fehlender - aber möglich zu implementierender Bildbearbeitung -
wie z. B. bei Matricula vorhanden. Warum wird sie bei Archion
nicht implementiert ?

Ein Danke an Vera und Heinzi.

Freundliche Grüße

P.S. Es sollen Fehlstellen etc direkt gemeldet werden.
In einem Fall habe ich Stunden damit verbracht,
KBr durchzusehen und Ihnen Bildnummern gemeldet -
nachdem Sie meinen Hinweis "das KB x weist z. B. vom
Jahr 1716 - 1770 durchgängig fehlende Schrift in der Bindung auf.
Dieser Hinweis war nicht präcise genug - so dass ich - s.o.
Dieses KB ist bis heute nicht neu digitalisiert worden -
dafür aber andere ( ? ) Die weiteren Vorgehensweisen gegenüber
"Forschenden" zum Thema "freundlichst
erbetene Einsichtnahme in Kirchenbüchern vor Ort"
können Sie meinen Beiträgen entnehmen.

Nur so weit hier noch einmal =
Wenn KBr seinerzeit verfilmt wurden mit -zig Textfehlstellen
in der Bindung - diese dann auch von Ihnen in gleicher Form
online gestellt - brauchen Forscher Einblick in die
O r i g i n a l bücher - was meisens verweigert wird -
oder auch kostenpflichtig von "Beauftragten" - was das auch sei -
durchgeführt werden solle ... die z. B. gar nicht "im Thema" des
Forschenden sind. Anfragen an Sie ergaben keine Lösung.

Massenphänomene oder nicht spielt für denjenigen Archionkunden keine Rolle, der an nicht- oder schlechtlesbare Digitalisate gelangt -

und Frage = waren es denn "massenhaft" Archion-Kunden, die bei Ihnen
Neudigitalisierung eines KBs verlangten -

und war es in meinem erbetenen Fall ich "ganz allein"
(erst - nachdem ich die Originalbücher nicht einsehen "durfte" ) -
so dass Sie das KB nicht neudigitalisiert einstellen wollten ?

Auch, wenn Anfragen wie meine vielleicht für Sie unbequem sind -
wäre es schön, wenn Sie den positiven Hintergrund erkennen könnten.



 
Hallo Linde,
hier mal ein konkretes Beispiel:
Kirchenkreis Vlotho > Eidinghausen > Beerdigungen 1841 - 1868
http://www.archion.de/p/e9abca73ef/
und dasselbe nochmal zwei Stufen heller:
http://www.archion.de/p/94efb0bb63/
Das ist doch erstklassig. Oder etwa nicht?
 
nur als kleiner Hinweis :cool: zu Ihrem Beispiel: die vom User individuell eingestellten Helligkeitsstufen bleiben im Permalink nicht erhalten!

Erhalten bleiben nur Zoomstufe und Bildbereich! ;)



BG, Vera
 
Hallo Linde und weitere Mitnutzer,

einiges an den angerissenen Problemen ist ja nicht neu und schon woanders aufgetreten.

1. Nummerierung der Bilder / Aufnahmen

Die Kirchenbücher aus dem Großraum Berlin sind teilweise schon in den 1930er Jahren verfilmt worden. Sie werden in der entsprechenden Qualität heute beim Wettbewerber ancestry angeboten.

Eine Verfilmung in deutlich verbesserter Qualität wird nun hier seit ein paar Jahren auf Archion angeboten, mit komplett anderen Bildnummern, da auch die Reihenfolge der Darstellung geändert ist. Probleme gibt es nicht, man sollte ohnehin die Seitennummern des Originals favorisieren, soweit vorhanden.

In Dänemark werden die älteren schwarzweißen Verfilmungen der Kirchenbücher aus dem 19. Jahrhundert seit etwa 2 Jahren sukzessive durch Farbverfilmungen ersetzt (www.sa.dk). Da jetzt auch Einlageblätter, Vorsatzblätter, Einbände mitverfilmt werden, ändern sich die Bildnummern auch. Das scheint keine Probleme zu machen.

2. "Fehlende Schrift"

Wenn auf den Aufnahmen der Kirchenbücher ärgerlicherweise Schrift nicht sichtbar ist, weil sie in der Seitenbindung des Kirchenbuches bei einer späteren Neueinbindung verschwunden ist, nützt eine Neuaufnahme auch nichts, denn dann ist die Schrift immer noch verschwunden und fehlt auf den Bildern. Man müsste die Bindung erneut öffnen, alles verfilmen und dann wieder neu einbinden.

Und darum bekommt man das Original erst recht nicht vorgelegt: Dem Archiv ist ja klar, dass man das Buch ganz flach drücken will, um doch etwas lesen zu können. Und genau das ist nicht gewünscht.

Dieses Kirchenbuch kommt also ganz nach hinten, bis eines fernen Tages ohnehin diverse Neueinbindungen anstehen.

3. Bildverarbeitung

Matricula-Online ist kein Anbieter von Software und die dort in dem System vorhandenen Bildverarbeitungsmöglichkeiten funktionieren nicht auch bei anderen Systemen, wie etwa dem, das bei Archion genutzt wird. Das gilt natürlich auch umgekehrt.

Es ist also nicht möglich, bei Archion einfach dieses oder sonst gewünschte Feature zu implementieren. Man müsste Geld und Menpower in die Hand nehmen und möglicherweise eine Zeitlang den Zugriff stilllegen und/oder das Einstellen von weiteren Kirchenbüchern unterbrechen, um eine grundlegend neue Programmierung aufzusetzen.

Geld und Manpower sind knappe Ressourcen und Unterbrechungen führen zu den nächsten Protestrufen.

Beste Grüße, Tonx
 
Hallo Tonx,

...möglicherweise eine Zeitlang den Zugriff stilllegen und/oder das Einstellen von weiteren Kirchenbüchern unterbrechen, um eine grundlegend neue Programmierung aufzusetzen.
Zum Vergrößern anklicken....

Glauben Sie wirklich, daß ARCHION nur einen einzigen Server besitzt und keine Möglichkeit hat, Software auf einem anderen Rechner ohne Unterbrechung des Archivbetriebes zu testen?

-Uwe
 
Hallo Phil59,

45457 schrieb:
Glauben Sie wirklich, daß ARCHION nur einen einzigen Server besitzt und keine Möglichkeit hat, Software auf einem anderen Rechner ohne Unterbrechung des Archivbetriebes zu testen?
Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Ich nehme allerdings auch nicht an, dass das die einzigen Aspekte sind, die hier Zeit und Geld kosten würden. Und irgendwann muss man sowohl den Einlesebetrieb für die Kirchenbuchdigitalisate als auch den Auslesebetrieb der Nutzer unterbrechen und auf das zweite mit der neuen Umgebung programmierte System umstellen (so wird man das wahrscheinschlich machen).

Und irgendwie sagt mir die Erfahrung, dass das nicht auf Anhieb klappen wird und dass erste Nutzer bereits bei kurzfristigen Ausfallerscheinungen sich mit Archionintoleranz melden werden.

Gruß, Tonx
 
Kafkaeske Flachdrückerei:

Leider wird sehr oft nach Fragen und Vorschlägen
am Thema vorbei geantwortet. Warum eigentlich ?


z. B. TONX zu seinen Beiträgen s. u.

Meine Antwort noch einmal:
Bei mir war nie von "Neueinbindungen" die Rede (Archion bekannt) ! -
und außerdem wollte und müßte ich auch nichts "flach drücken " -
sondern es gibt andere Lösungen - (Archion bekannt - übrigens auch den
Kirchengemeinden bekannt) ! Und schon die nächste Frage =
WARUM dürfen denn zu bezahlende Kirchengemeindebeauftragte Bücher
flach drücken - denn das müßte diese ja auch - wenn der Archion-Kunde
den Kirchengemeindebeauftragten beauftragen muss, da er selbst
nicht flach drücken darf ....

Beitrag TONX =
2. "Fehlende Schrift" :
" .... Wenn auf den Aufnahmen der Kirchenbücher ärgerlicherweise Schrift nicht sichtbar ist, weil sie in der Seitenbindung des Kirchenbuches bei einer späteren Neueinbindung verschwunden ist............
Und darum bekommt man das Original erst recht nicht vorgelegt: Dem Archiv ist ja klar, dass man das Buch ganz flach drücken will, um doch etwas lesen zu können ....... "



Zum Beitrag TONX s. u.

Wann wurde behauptet, dass Matricula ein "Softwareanbieter" ist -
bei dem sich die Firma Kirchenbuchportal GmbH eine Software kaufen kann ?? -
Leider wird hier schon wieder das Thema "fehlendes Geld und Manpower" als Entschuldigungsgrund genannt ...
anstatt Lösungen anzustreben . Ist es nicht mehr als peinlich,
da doch jeder weiß, dsss die Geldtöpfe der EKD übervoll sind -
trotz massenhafter Kirchenaustritte ? Oder ist die "Manpower"
auch mit ausgetreten ... ?
Auch schrieb Tonx einmal vom "bildungspolitischen Auftrag der EKD" ...
Kommentar dazu nicht mehr.

aus dem Beitrag TONX :
3. Bildverarbeitung
" Matricula-Online ist kein Anbieter von Software und die dort in dem System vorhandenen Bildverarbeitungsmöglichkeiten funktionieren nicht auch bei anderen Systemen, wie etwa dem, das bei Archion genutzt wird. Das gilt natürlich auch umgekehrt.
Es ist also nicht möglich, bei Archion einfach dieses oder sonst gewünschte Feature zu implementieren. Man müsste Geld und Menpower in die Hand nehmen und möglicherweise eine Zeitlang den Zugriff stilllegen und/oder das Einstellen von weiteren Kirchenbüchern unterbrechen, um eine grundlegend neue Programmierung aufzusetzen.
Geld und Manpower sind knappe Ressourcen und Unterbrechungen führen zu den nächsten Protestrufen."

Wenn TONX präzise Lösungen kennt noch die Frage:
Wie sollen Familienforscher präzise forschen -
wenn ihnen der Zugang zu Originaldokumenten
- obwohl möglich -
in jedweder Form verweigert wird ?
Auch keine Lösungen zugelassen werden ?

VG


 
Das Problem kommt vereinzelt im Bereich der westfälischen Landeskirche vor.
Bei ARCHIO eingestellt sind Digitalisate von Mikrofilmen, die die Mormonen vor über 50 Jahren angefertigt haben.
Diese Mikrofilmaufnamen sind unvollkommen, weil ohne Graustufen und ungleichmäßig ausgeleuchtet. Besonders in den unteren Ecken ist auch mit einer Aufhellung und Kontrastverstärkung durch ein Bildbearbeitungsprogramm die Schrift oft kaum lesbar.
Dem Landeskirchenarchiv sind diese Mängel bewusst. Die übelsten Fälle sind deshalb schon vor der Einstellung in ARCHION neu digitalisiert worden und ab und an werden Neudigitalisate an ARCHION versendet und dort aktuell auch eingestellt (unter "Verlust" der alten Mormonendigitalisate, versteht sich).
Die Sache ist jedoch nicht unproblematisch: Wohl nach der Mormonendigitalisierung hat man sich im Landeskirchenarchiv die Kirchenbücher angeschaut und in einer Vielzahl von Fällen beschlossen, sie neu einzubinden und - wenn nötig - Seiten zu restaurieren.
Vereinzelt wurde dadurch die Lesbarkeit verbessert, weil Textstellen, die vorher durch getrübte Klebestreifen verdeckt waren, lesbar wurden.
Andererseits führte die Neueinbindung aus verschiedenen Gründen zu einer leicht abweichenden Blattanzahl oder es wurden bei der Neudigitalisierung nicht die gleiche Anzahl Fotos gemacht wie bei den Mormonen, die Leerblätter pauschal mit einer Aufnahme als "Blank Pages" kennzeichneten. Stört im allgemeinen nicht, aber wer sich bei Auszügen die Archion-Nummer notiert, muß das bei einer Neueinstellung evtl. nacharbeiten.
Schlimmer ist, dass bei der Restaurierung zerrissener Seiten ein etwa fingerbreiter Streifen nicht mehr lesbar ist. Das führt zu Textverlust gerade bei den ersten und ältesten KB.
Es wäre schön, wenn diese KB - es sind ja nur wenige - in der alten und in der neuen Fassung veröffentlicht würden, um auch das letzte aus ihnen herauszuholen.
In diesem Zusammenhang kann ich auch ARCHION einen Vorwurf nicht ersparen. Im Vergleich zu dem, was auf dem Monitor im Landeskirchenarchiv zu sehen ist, fallen die ARCHION-Digitalisate ab. Die Umwandlung in PDFs und die Reduzierung der Auflösung fordern ihren Preis. Das betrifft wieder vor allem die ersten KB, wie ich erst letzte Woche bei einem direkten Vergleich eines ARCHION-Bildes auf meinem Laptop mit dem LKA-Monitorbild feststellen mußte.
Und nicht jeder kann wie ich kurz mal zum Archiv fahren und sich notfalls auch das Orginalkirchenbuch vorlegen lassen.
 
Mann, was bin ich froh, dass ich zuhause in meinem gemütlichen Zimmer fernab eines Archivs mir all die Kirchenbücher anschauen kann - lesbar sind sie doch fast alle irgendwie. Ich habe auch schon krasse Ausnahmen gesehen, aber das Original gibt es nicht her - kaputt ist kaputt.
Wir alle sollten die Zeit zur Recherche nutzen und nicht damit hadern, dass Dinge hier besser laufen könnten. Fehler müssen natürlich gemeldet und korrigiert werden. Meine Meinung.
Gruss und schöne Weihnachten!
Oliver
 
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