Zensur bei Archion?

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ajj12345

Das Wort "Zensur" verwende ich gemeinhin nicht leichtfertig - mein Großonkel Dr. Franz Jahrow von der Abteilung Filmproduktion der Hauptverwaltung Film war zu DDR-Zeiten ein maßgeblicher Zensor im Rahmen der staatlichen Filmkontrolle.

Wenn ich am Ende der sechseitigen Diskussion zum Artikel "Was ist mit den Kirchenbüchern in Sachsen los"

Was ist mit den Kirchenbüchern in Sachsen los

@DerGörlitzer Danke für Deinen Beitrag – aber hier muß etwas klargestellt werden: Wer jemals im Archiv Dresden selbst gearbeitet oder auch nur einen Tag im Lesesaal verbracht hat, weiß, daß dort sämtliche Digitalisate – inklusive der Schutzfristen-Prüfungen – längst vorliegen. Diese...
www.archion.de

das abschließende Verdikt von ModeratorIn vnagel2004 lese "Nach Abwägung gegebener Rahmenbedingungen sowie auch nach Abstimmung mit Archion bleibt dieses Thema geschlossen." mache ich mir schon ernsthafte Gedanken! Der Kommentar von maxkli gibt wertvolle Einblicke in die Situation vor Ort. Wieso fühlt sich vnagel2004 als ModeratorIn des Archion-Forums berufen, hier einzugreifen? Eine Gegendarstellung müßte doch seitens des Landeskirchlichen Archivs Dresden erfolgen, sollten einzelne Aussagen in maxkli's Beitrag korrekturbedürftig sein. So funktioniert das ja auch in der Tagespresse!

Der Satz "Da ich davon ausgehe, daß kein Diskussionsteilnehmer z.B. exakte(!) Kenntnisse darüber hat..." wirft die Frage auf: Woher weiß vnagel2004 das? Ich selbst bin als aktiver Heimatforscher im südthüringischen Raum sehr gut vernetzt, und weiß z.B., daß im Landeskirchenarchiv Magdeburg bei den Kirchenbüchern des Kirchenkreises Henneberger Land (die bereits auf Mikrofilm im Lesesaal des LKA Eisenach genutzt werden können) Schleusingen und umliegende Orte schlichtweg "übersehen" wurden.

Hinweise auf die Situation in Sachsen finden sich übrigens auch online: Benutzer Bergkellner schrieb am 30.01. 2020 im Forum "Ahnenforschung.net": "hatte heute ein interessantes Telefongespräch mit der Pfarramtsekretärin in Eibenstock. Die Situation ist folgende: Die ältesten KBs sind wegen schlechtem Erhaltungszustand ganz geschlossen(1562-1708). Die von 1709 bis 1885 sind nur für den von der Gemeinde Beauftragten zugängig(Platzprobleme). Im Moment haben sie aber ein großes Projekt, bei dem sie schon 2 Jahre im Verzug sind. Alle anderen Anfragen werden da hintenan geschoben." Ich selbst erhielt vom Pfarramt die Auskunft, die ältesten KiBü würden "restauriert"!

Und in anderen Landeskirchenarchiven haben Mitarbeiter ihre eigene Meinung zur Effizienz des LKA Dresden, wozu ich mich aber aus Quellenschutzgründen nicht weiter äußern möchte.
 
Danke an @ajj12345 für die sehr klaren und fundierten Ausführungen!

Ich möchte das aus meiner Sicht ergänzen, um die Situation für alle Beteiligten noch klarer einzuordnen:

Wer jemals im Landeskirchenarchiv Dresden vor Ort gearbeitet oder Digitalisate im Lesesaal genutzt hat, weiß:

Die vollständigen Digitalisate existieren (#DigitalisierungVorhanden), inklusive aller Schutzfristen-Prüfungen (#SchutzfristenPrüfung). Sie werden intern genutzt.

Der Punkt ist:
Es gibt keine technischen oder rechtlichen Hindernisse, diese Digitalisate über Archion für die Öffentlichkeit bereitzustellen.

Daß im Forum der Thread geschlossen wurde, zeigt genau das Problem:
Nicht die Verfügbarkeit oder der Datenschutz wird überprüft, sondern die Diskussion selbst wird begrenzt (#Zugangsblockade).

Das entspricht der klassischen Logik von Zensur:

• Nicht, weil Informationen falsch wären,

• sondern weil ihr öffentliches Auftreten kontrolliert oder blockiert wird.

Beispiele aus anderen Landeskirchenarchiven (z. B. Henneberger Land / Eisenach / Magdeburg) und aktuelle Rückmeldungen von Pfarrämtern zeigen, dass Verzögerungen bei der Online-Bereitstellung oft organisatorischer Natur sind – nicht wegen des Erhalts oder fehlender Digitalisate.

Wer also über Sachsen spricht, muss diese strukturierte Vorenthaltung der Digitalisate als das erkennen, was sie ist:
ein bewußtes Organisations- und Zugangsproblem, nicht ein Problem der Technik, der Kapazitäten oder des Datenschutzes.

maxkli
 
Wolfgang_F schrieb:
Anscheinend doch! Damals ist ein Thread mit einer Begründung geschlossen worden und offen sichtbar geblieben. Es wurden also keine Inhalte zensiert!
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Nur zur Klarstellung:

Das Schließen eines Threads betrifft die Fortsetzung der Diskussion, nicht die Sichtbarkeit der Inhalte.

Genau das ist klassische Zensur – Fakten bleiben sichtbar, aber ihre öffentliche Debatte wird kontrolliert oder blockiert (#Zugangsblockade).

maxkli
 
maxkli schrieb:
Genau das ist klassische Zensur [...]
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Falsch! Bei klassischer Zensur werden Informationen unterdrückt - Aussagen werden gelöscht und nicht, wie in Forum geschehen, sichtbar für alle stehengelassen.

Im Übrigen finde ich es in höchstem Maße ungerecht der einzigen Moderatorin des Forums, die (gefühlt seit Ewigkeiten und unermüdlich) täglich den Forennutzern hilfreich zur Seite steht, einen solchen Vorwurf zu machen!
 
Wolfgang_F schrieb:
Falsch! Bei klassischer Zensur werden Informationen unterdrückt - Aussagen werden gelöscht und nicht, wie in Forum geschehen, sichtbar für alle stehengelassen.

Im Übrigen finde ich es in höchstem Maße ungerecht der einzigen Moderatorin des Forums, die (gefühlt seit Ewigkeiten und unermüdlich) täglich den Forennutzern hilfreich zur Seite steht, einen solchen Vorwurf zu machen!
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Danke für die Klarstellung – und ich stimme Dir in einem Punkt ausdrücklich zu:
Persönliche Vorwürfe gegen die Moderation sind weder gerecht noch zielführend.

Mir geht es auch nicht um Personen, sondern um Strukturen.
In der Medien- und Informationswissenschaft gilt Zensur nicht nur als Löschen von Inhalten, sondern auch als Begrenzen oder Unterbinden einer öffentlichen Debatte über bestimmte Sachverhalte – selbst wenn die ursprünglichen Beiträge sichtbar bleiben.

Genau deshalb ist der Punkt so sensibel:
Wenn Diskussionen über vorhandene Digitalisate und ihre Nicht-Bereitstellung nicht weitergeführt werden können, obwohl die Faktenlage bekannt ist, entsteht objektiv eine Zugangs- und Diskussionsblockade, unabhängig von der guten Arbeit der Moderation.

Ich bin dankbar für die Arbeit von vnagel2004 – und gerade deshalb halte ich es für wichtig, daß wir hier im Forum sachlich über die reale Verfügbarkeit und die organisatorischen Ursachen der Verzögerungen sprechen dürfen.

 maxkli
 
Hallo alle miteinander,

warum möchten Sie hier über ein Thema diskutieren, über das Sie hier im Forum überhaupt keine Antwort bekommen können?

Ich habe 7 Jahre gewartet, bevor ich den ersten Eintrag für meine Forschung hier sehen konnte. Und ich bin sicher, jedem ist das schon passiert.

Ich denke, Sie müssten sich mit den Kirchengemeinden oder Kirchenarciven in Verbindung setzen und nachfragen, warum keine Digitalisate ihrer KB an Archion abgegeben werden. In vielen Fällen z.B. sind die Digitalisate vor Ort nicht gut lesbar und müssen neu erfasst werden. Dazu fehlt aber in vielen Fällen das Geld und die Mitarbeiter in den Archiven oder den Gemeinden.

Ich betreibe seit gut 20 Jahren Familienforschung in dem heutigen Polen und in der BRD und die meiste Zeit war keine KB Einsicht online möglich. Natürlich bin auch ich froh, dass in Polen in der Zwischenzeit durch die Staatsarchve viele KB im Netz eingestellt sind und über jedes neue KB, das ich benötige, freue ich mich auch hier bei Archion.

Aber wir sollten alle etwas Geduld haben, da ja sehr viele KB in den Landes- bzw. Kirchenarchiven überhaupt noch nicht erfasst sind. Und dann gibt es ja auch noch die staatlichen Archive bei uns, die irgendwann aus Platzgründen die KB zwecks Archivierung erhalten haben, sie aber heute nicht bei Archion einstellen wollen.

Aber ich möchte hier vor allen Dingen Vera Nagel meine Bewunderung aussprechen, die unermüdlich ihre Hilfe zur Verfügung stellt.

Ich wünsche allen hier ein erfolgreiches "Forscherjahr".

Gruß
Ursula
 
Joanna schrieb:
Hallo alle miteinander,

warum möchten Sie hier über ein Thema diskutieren, über das Sie hier im Forum überhaupt keine Antwort bekommen können?

Ich habe 7 Jahre gewartet, bevor ich den ersten Eintrag für meine Forschung hier sehen konnte. Und ich bin sicher, jedem ist das schon passiert.

Ich denke, Sie müssten sich mit den Kirchengemeinden oder Kirchenarciven in Verbindung setzen und nachfragen, warum keine Digitalisate ihrer KB an Archion abgegeben werden. In vielen Fällen z.B. sind die Digitalisate vor Ort nicht gut lesbar und müssen neu erfasst werden. Dazu fehlt aber in vielen Fällen das Geld und die Mitarbeiter in den Archiven oder den Gemeinden.

Ich betreibe seit gut 20 Jahren Familienforschung in dem heutigen Polen und in der BRD und die meiste Zeit war keine KB Einsicht online möglich. Natürlich bin auch ich froh, dass in Polen in der Zwischenzeit durch die Staatsarchve viele KB im Netz eingestellt sind und über jedes neue KB, das ich benötige, freue ich mich auch hier bei Archion.

Aber wir sollten alle etwas Geduld haben, da ja sehr viele KB in den Landes- bzw. Kirchenarchiven überhaupt noch nicht erfasst sind. Und dann gibt es ja auch noch die staatlichen Archive bei uns, die irgendwann aus Platzgründen die KB zwecks Archivierung erhalten haben, sie aber heute nicht bei Archion einstellen wollen.

Aber ich möchte hier vor allen Dingen Vera Nagel meine Bewunderung aussprechen, die unermüdlich ihre Hilfe zur Verfügung stellt.

Ich wünsche allen hier ein erfolgreiches "Forscherjahr".

Gruß
Ursula
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Danke für Deinen Beitrag, Ursula.

Dein Erfahrungsbericht aus Polen und anderen Regionen ist völlig berechtigt – dort geht es in vielen Fällen tatsächlich noch um fehlende Digitalisierung, Personal und Geld.

Genau darin liegt aber der Unterschied zu Sachsen, über den hier diskutiert wird:
In großen Teilen Sachsens – u. a. Annaberg, Marienberg, Flöha und auch Hainichen – liegen die Digitalisate bereits vor, inklusive Schutzfristen-Prüfung. Sie werden im Archiv intern genutzt.

Der Engpaß ist hier also nicht das Erstellen der Digitalisate, sondern deren Freigabe und Übergabe an Archion.

Deshalb ist diese Diskussion im Archion-Forum für viele Familienforscher hochrelevant:
Sie entscheidet darüber, ob man noch Jahre warten muß – oder ob vorhandene Bestände endlich online zugänglich werden.

maxkli
 
Guten Abend,

es tut mir Leid, aber Einiges kann ich einfach so nicht stehen lassen ...

ajj12345 schrieb:
Das Wort "Zensur" verwende ich gemeinhin nicht leichtfertig
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maxkli schrieb:
Genau das ist klassische Zensur – Fakten bleiben sichtbar, aber ihre öffentliche Debatte wird kontrolliert oder blockiert (#Zugangsblockade).
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Ich rate Ihnen beiden dringend, sich mal besser mit der Thematik vertraut zu machen.
Nichts, was sie oben angeführt haben, hat auch nur irgendetwas mit "Zensur" zu tun.
Oder wissen Sie sehr gut was das ist, und Sie möchten lieber etwas Stimmung machen ?

maxkli schrieb:
Genau deshalb ist der Punkt so sensibel:
Wenn Diskussionen über vorhandene Digitalisate und ihre Nicht-Bereitstellung nicht weitergeführt werden können, obwohl die Faktenlage bekannt ist, entsteht objektiv eine Zugangs- und Diskussionsblockade, unabhängig von der guten Arbeit der Moderation.
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Meines Wissens ist Archion als Anbieter von Informationen nicht darüber rechenschaftspflichtig, welche Informationen wann angeboten werden.
Die Tatsache, dass von Ihnen gesuchte Informationen (noch) nicht angeboten werden, als "Zugangsblockade" hinzustellen, dabei fehlen mir doch die Worte. "hanebüchend" trifft es irgendwie nicht ganz.

Fragen Sie doch einfach nach, kurz und knapp und mal ohne Polemik, ob es einen Veröffentlichungstermin für von Ihnen gewünschte Inhalte gibt. Und vielleicht bekommen Sie kurz und knapp eine Antwort.
Und wenn nicht, dann suchen Sie sich einfach eine andere Quelle. Denn nichts verstehen kommerzielle Anbieter besser, als wenn die Kunden "mit den Füßen" abstimmen.

Trotzdem noch einen entspannten Abend ...
 
@Churchill

Danke für die Rückmeldung.

Wir sprechen hier aneinander vorbei:

Es geht nicht um ein „kommerzielles Angebot“ von Archion, sondern um die Frage, ob bereits vorhandene Digitalisate von den Archiven an Archion ausgeliefert werden oder nicht.

Wenn Digitalisate existieren (z. B. Annaberg, Marienberg, Flöha, Hainichen), intern genutzt werden, aber nicht an die Onlineplattform geliefert werden, dann ist das objektiv eine Zugangsblockade – unabhängig von Markt, Geduld oder persönlicher Erwartung.

Genau deshalb wird hier darüber diskutiert: nicht weil jemand „etwas sofort will“, sondern weil die technischen Voraussetzungen längst geschaffen sind, die Nutzung aber organisatorisch verzögert wird.

maxkli
 
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Es ist Sache des "Eigentümers" was er mit seinen Unterlagen (egal in welcher Form) macht. Wenn die Kirche ihre Dokumente nicht online zugänglich macht (auf welcher Webseite auch immer) ist das ihre Entscheidung und du mußt dort intervenieren. Wie viele Standesämter/Archive haben ihre Bücher nicht online und man kann auch nicht selbst dort forschen.
 
Die ganze Zensur-Debatte ist inzwischen überholt.

Entscheidend ist nicht mehr die Frage nach Begriffen, sondern der Stand der Dinge:
Die sächsischen Kirchenbücher sind digitalisiert, intern im Archiv zugänglich und strukturiert vorhanden – sie werden lediglich nicht an Archion ausgeliefert.

Damit geht es heute nicht mehr um „ob dürfen“, sondern um warum vorhandene Digitalisate nicht in die Archion-Warteschlange gegeben werden, während andere Landeskirchen genau das seit Jahren tun (rollende Lieferung, Platzhalter, sukzessive Ergänzung).

Ich möchte deshalb hier im Online-Thread wieder über den realen Sachstand sprechen:
Was fehlt konkret, um die bereits vorhandenen sächsischen Digitalisate endlich an Archion zu übergeben?
 
nochmals da es einige immer noch nicht verstehen, digitalisiert im intern im Archiv zugänglich
bedeutet nicht gleich hier ohne Aufwand hier online zu stellen.
Da sind einige Schritte notwendig und alles mit Aufwand verbunden.
Wenn das Archiv kein Personal hat oder andere wichtige Dinge auch zeitgleich bearbeitet muss, geht es halt leider nicht schneller auch wenn man es sich wünscht.
Schön wäre es wenn mal zeit in einen kleinen Film wie viel Arbeit dahinter steckt bis hier ein Buch online gehen kann.
Da sind sehr viele Arbeitsschritte Notwendig bis so ein Buch hier online geht.

Da haben einige wohl ganz andere Vorstellung wie sowas gemacht wird. !!

Hier ist Archion wirklich der falsche Ansprechpartner und wenn ich selber mal negativ über einiges Geschrieben habe, von Zensur oder ähnliches zu reden oder Archion dafür zu verurteilen das einiges absichtlich zurückgehalten wird finde ich nicht in Ordnung.
Kritik äußern und auch was schreiben was einen nicht gefällt das ist noch in Ordnung, aber alles andere bitte hier nicht, das ist nicht angebracht.

Sven
 
heinzi76 schrieb:
nochmals da es einige immer noch nicht verstehen, digitalisiert im intern im Archiv zugänglich
bedeutet nicht gleich hier ohne Aufwand hier online zu stellen.
Da sind einige Schritte notwendig und alles mit Aufwand verbunden.
Wenn das Archiv kein Personal hat oder andere wichtige Dinge auch zeitgleich bearbeitet muss, geht es halt leider nicht schneller auch wenn man es sich wünscht.
Schön wäre es wenn mal zeit in einen kleinen Film wie viel Arbeit dahinter steckt bis hier ein Buch online gehen kann.
Da sind sehr viele Arbeitsschritte Notwendig bis so ein Buch hier online geht.

Da haben einige wohl ganz andere Vorstellung wie sowas gemacht wird. !!

Hier ist Archion wirklich der falsche Ansprechpartner und wenn ich selber mal negativ über einiges Geschrieben habe, von Zensur oder ähnliches zu reden oder Archion dafür zu verurteilen das einiges absichtlich zurückgehalten wird finde ich nicht in Ordnung.
Kritik äußern und auch was schreiben was einen nicht gefällt das ist noch in Ordnung, aber alles andere bitte hier nicht, das ist nicht angebracht.

Sven
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Kurze Klarstellung:

In Sachsen sind viele Kirchenbücher BEREITS VOLLSTÄNDIG DIGITALISIERT und intern im Archiv nutzbar (z. B. Hainichen, Annaberg, Marienberg, Flöha).

Der Engpaß liegt NICHT BEI DER DIGITALISIERUNG, sondern bei der FREIGABE AN ARCHION.

Alle übrigen Diskussionen über Aufwand, Personal oder Verfahren sind richtig, betreffen aber nicht den Kern:
VORHANDENE DIGITALISATE MÜSSEN NUN ONLINE GESTELLT WERDEN, damit die Forschung darauf zugreifen kann.
 
ja richtig aber die Arbeit das bis diese dann hier online kommen muss ja jemand machen, und wenn es da liegt das Problem.
Das Personal muss vorhanden sein und auch jemand bezahlen bzw. die Mittel von der Landeskirche kommen.

Daher wird es nett schneller gehen, die können halt auch nicht zaubern.

Sven
 
Wir schätzen die Arbeit der Restaurierung, Metadatenanlage und Sicherungsfotografie der Kirchenbücher sehr – all das kostet Zeit und Geld.

Diese Schritte werden abgeschlossen, die Digitalisate liegen intern im Archiv vor.

Das eigentliche Problem ist jedoch nicht die Digitalisierung, sondern die FREIGABE AN ARCHION, die noch von MENSCHENHAND BLOCKIERT wird.

Erst dieser letzte Schritt ermöglicht den Online-Zugang für die Forschung.
 
Alle Teilnehmer und Teilnehmerinnen am Forum von Archion befinden sich (bildlich gesprochen) im "virtuellen Hause" von Archion und nicht in irgendeinem "luftleeren / neutralen" Raum.

Für die Teilnahme am Forum von Archion gilt das Hausrecht von Archion, welches sich u.a. in den jederzeit für Alle einsehbaren "Richtlinien für die Forennutzung" ausdrückt bzw. in denselben dokumentiert ist.
(****Diese "Richtlinien für die Forennutzung" erkennt jeder Teilnehmer / jede Teilnehmerin am Forum von Archion von Beginn an voll umfänglich an.****)

Und darin heißt es neben anderen Gründen: 3. Unzulässig sind insbesondere Forenbeiträge

a...... die geeignet sind, dem Ansehen von Archion zu schaden...

Die Funktion der "Forum-Moderation" umfaßt es, auf die Einhaltung der "Regeln für die Forennutzung" zu achten und bei Nichteinhaltung der entsprechenden Richtlinien, geeignete Maßnahmen umzusetzen.

--------------------------

Wenn im Archion Forum in agitativer Art und Weise "dazu aufgerufen wird" z.B. bei Gesellschaftern von Archion "vorstellig zu werden", liegt der oben zitierte, unzulässige Sachverhalt vor.
Der entsprechende Thread wurde zunächst vorübergehend geschlossen, nachdem ein zuvor gegebener Hinweis auf die "Einhaltung der Forenregeln" fruchtlos geblieben ist.
Die Entscheidung zur endgültigen Schließung des infragestehenden Threads war keine "einsame und alleinige" Entscheidung der Moderation.

- Es wurden keine Beiträge in irgendeiner Weise editiert.
- Es wurden keine Beiträge oder Teile davon gelöscht.
- Es wurden keine wie auch immer zu bezeichneten "Maßnahmen" zum möglichen Nachteil von Forumnutzern / -nutzerinnen ergriffen. (Alle können und konnten stets unvermindert, vollumfänglich am Archion Forum teilnehmen.)
- Der gesamte Thread ist auch heute noch 1:1 für alle Personen nachlesbar.
- Es wird und wurde zu keiner Zeit unterbunden und/oder erschwert, daß das Thema ggfls. erneut aufgegriffen wird / wurde.

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Wie z.B. auch hier im Archion Forum verschiedentlich nachzulesen und von Archion vielfach mitgeteilt, liegt und lag es immer im ureigenen Interesse von Archion, das verfügbare Angebot an digitalisierten, online verfügbaren Kirchenbüchern stetig zu erweitern.

Und dennoch hat und hatte Archion zu keiner Zeit in irgendeiner Form grundlegenden Einfluß darauf, wann die an Archion beteiligten Archive (Gesellschafter) z.B. Kirchenbücher zur Onlinestellung an Archion "anliefern".

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Es ist also keine Frage OB etwas diskutiert wird, sondern WO es diskutiert wird und nicht zuletzt WIE es diskutiert wird.



Im Übrigen:
Es besteht und bestand für Niemanden (egal welcher Rechtsform) eine Verpflichtung sich als Gesellschafter bei Archion zu beteiligen und/oder dort Gesellschafter zu bleiben.
Fortgesetzte negative (öffentlichkeitswirksame) "Stimmungsmache" -im konkreten Fall: gegen Gesellschafter-, noch dazu am falschen Ort (das Archion Forum ist der falsche Ort!), könnte im theoretischen Gedankenmodell und in letzter Konsequenz ggfls. im dem Kreise zur Überdenkung getroffener Entscheidungen führen..... und wem ist dann damit gedient?


Vera Nagel


maxkli schrieb:
Die ganze Zensur-Debatte ist inzwischen überholt.
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[Das Thema wird hiermit geschlossen.]
 
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