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Reform fit Lutz
- Ersteller Mdarroch
- Erstellt am
Es handelt sich vermutlich um den (lateinischen) Hinweis, dass Philippus Hugo der (evangelisch-)reformierten Kirche angehörte, weil es sich ansonsten bei den Abendmahl-Teilnehmern der Gemeinde Buchenau um evangelisch-lutherische Gläubige handelte.
de.wikipedia.org
Reformierte Kirchen – Wikipedia
vnagel2004
Moderation
....not: Lutz
....but: Luth......
....but: Luth......
"Reform[atus] fit (*) Luth[eranus] (**)"
* fit (von fieri) = "er wird / er wird gemacht"
** Lutheranus = Lutheraner, lutherisch
Daher zwei Übersetzungsmöglichkeiten:
"Philippus Hugo, (der) Reformierte wird (zum) Lutheraner"
oder
"Philippus Hugo, reformiert, wird lutherisch"
Es handelt sich offenbar um einen ehemaligen Angehörigen der reformierten Kirche, welcher sich nun dem evangelisch-lutherischen Glauben zugewandt hat.
* fit (von fieri) = "er wird / er wird gemacht"
** Lutheranus = Lutheraner, lutherisch
Daher zwei Übersetzungsmöglichkeiten:
"Philippus Hugo, (der) Reformierte wird (zum) Lutheraner"
oder
"Philippus Hugo, reformiert, wird lutherisch"
Es handelt sich offenbar um einen ehemaligen Angehörigen der reformierten Kirche, welcher sich nun dem evangelisch-lutherischen Glauben zugewandt hat.
vnagel2004
Moderation
Hmmm, wenn er sich bereits dem lutherischen Glauben zugewandt hat, warum sollte man es bei der Teilnahme am Abendmahl dann nochmals ausdrücklich erwähnen?
Ich wäre tendenziell eher bei @agerbig22 ..... "ein reformierter Christ nimmt am Abendmahl einer lutherischen Gemeinde teil".... zumal das lateinische "fit / fieri" m.E. auch durchaus unterschiedliche Bedeutungen haben kann.
"My two cents only" / Nichts für ungut.
... in diesem Falle bräuchte es m.E. den Zusatz "fit Lutheranus" nicht, der Hinweis "Reformatus" würde ausreichen.
Möglicherweise ein Vorgang, der in jüngster Vergangenheit unter Verantwortung dieses Pfarrers stattgefunden hat und/oder eventuell auch noch nicht abgeschlossen ist. Es würde dem Pfarrer ja durchaus "zur Ehre" gereichen, der Gemeinde ein "neues Schäfchen" zugeführt zu haben.
vnagel2004
Moderation
Egal wie - ich würde es persönlich nicht so "stringent" formulieren wie Sie - nicht mehr nicht weniger.
vnagel2004
Moderation
Where on that same page right column do you see the name „Christianus“?
And which „Elizabeth“ do you have in mind, please?
Thanks.
I do not share the opinion that Phillipus became a Lutheran.
He was a Calvinist / Reformed and attended Lutheran supper - that‘s just it for me.
And which „Elizabeth“ do you have in mind, please?
Thanks.
I do not share the opinion that Phillipus became a Lutheran.
He was a Calvinist / Reformed and attended Lutheran supper - that‘s just it for me.
Sorry, Catherina (not Elizabeth) is in the right hand column of the same page, just above the 1677 listing. Christianus is the 5th name under 1677 in that same column.
I do not know that Catharina or Christainus are related to Phillipus yet, but since Hugo is not a common name in this churchbook, I wonder if they are. And why he is listed as "reformed" while they are not. Also I do not see his name again, so maybe he was visiting or moving through?
I do not know that Catharina or Christainus are related to Phillipus yet, but since Hugo is not a common name in this churchbook, I wonder if they are. And why he is listed as "reformed" while they are not. Also I do not see his name again, so maybe he was visiting or moving through?
Auch die, aus Hersfeld stammende, zweite (bzw. der Leichenrede ihrer Vorgängerin nach zu schließen dritte oder vierte) Ehefrau des Kirchenbuchführers/Pastors Daniel Agricola=Ackermann (in Buchenau von 1658 bis 1680) wird von ihm - im Zuge ihrer ersten Abendmahls-Teilnahme nach der Hochzeit - mit der fraglichen "Formel" versehen. Und wie auch schon bei Philippus Hugo (vgl. https://www.archion.de/p/d72a96704f/ und https://www.archion.de/p/2efe514f34/) und, soweit überblickbar, ebenso bei so gut wie allen anderen Personen, taucht die "Kennzeichnung" genau ein Mal und im Anschluss dann nicht mehr auf.
www.archion.de
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Weitere Beobachtungen:
In Einzelfällen wird ein Bekenntniswechsel in der Kommunikantenliste auch ausformuliert:
www.archion.de
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Selbst das vierte, der Konversion folgende lutherische Abendmahl einer in Marburg getauften Jüdin wird für erwähnenswert gehalten:
www.archion.de
Was außerdem auffällt: mit dem Vermerk "xy fit Lutheranus/-a" sind häufig Personen versehen, die, wie die Pfarrersfrau, irgendwann nach Buchenau eingeheiratet haben. Aber nicht nur auf Reformierte, auch auf Katholiken und ursprünglich gemischt-konfessionelle Paare wird die "Formel" angewandt.
Insgesamt scheinen mir diese Beobachtungen mit der Auffassung, dass die Gekennzeichneten bei ihrem Glauben blieben, schwer, wenn nicht gar unvereinbar zu sein (so z.B. eine weiterhin ihren reformierten Glauben pflegende, lutherische Pfarrersfrau).
Meine Einschätzung wäre daher nach wie vor, dass mit der in Frage stehenden Formulierung in der Regel das erste Abendmahl der jeweiligen Person "als (Neu-)Lutheraner/Lutheranerin" dokumentiert wird.
Viewer
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Weitere Beobachtungen:
In Einzelfällen wird ein Bekenntniswechsel in der Kommunikantenliste auch ausformuliert:
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Selbst das vierte, der Konversion folgende lutherische Abendmahl einer in Marburg getauften Jüdin wird für erwähnenswert gehalten:
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Was außerdem auffällt: mit dem Vermerk "xy fit Lutheranus/-a" sind häufig Personen versehen, die, wie die Pfarrersfrau, irgendwann nach Buchenau eingeheiratet haben. Aber nicht nur auf Reformierte, auch auf Katholiken und ursprünglich gemischt-konfessionelle Paare wird die "Formel" angewandt.
Insgesamt scheinen mir diese Beobachtungen mit der Auffassung, dass die Gekennzeichneten bei ihrem Glauben blieben, schwer, wenn nicht gar unvereinbar zu sein (so z.B. eine weiterhin ihren reformierten Glauben pflegende, lutherische Pfarrersfrau).
Meine Einschätzung wäre daher nach wie vor, dass mit der in Frage stehenden Formulierung in der Regel das erste Abendmahl der jeweiligen Person "als (Neu-)Lutheraner/Lutheranerin" dokumentiert wird.
vnagel2004
Moderation
Nachdem die entsprechenden Belege in diesem Kirchenbuch erbracht wurden, schließe ich mich der Auslegung an.
Diese Belege fehlten mir zuvor!
vnagel2004
Moderation
OK, thank you.
As you now learn from the lastest, detailed reply by @Curiosita
Phillipus indeed became a Lutheran upon or near to the date of that supper.
(I now agree to that opinion due to the provided primary sources within this church book.)
Catharina and Christianus are also Lutherans.
The „conversion“ from one religious belief to another one is only mentioned once(!) for a person to whom that applies.
I have a follow up question. Are the names in the communion lists in any order? They don't seem to be to me, but I am translating best I can, so I could be missing something obvious. I see that husbands and wives are listed together. Should I assume that Phillpus, Catharina and Christianus are all from different households, since they are not listed together.
vnagel2004
Moderation
No, they are not.
No, one should better not „assume“ anything from these lists.
Either you find evidence anywhere else in the church books of this time period that they „are the same family“, or you don‘t.
Please also note that they attended supper on different dates.
Thank you.
I just found Phillips name again. He has been listed 2 other times after the initial listing as Reformed. This third listing of names appears to be identifying people who were confirmed on Easter Tuesday of 1678. The list starts on the previous page, with no new heading on the following page Phillip is listed again. (though on this page there are family's listed, so I am not sure what to think)
https://www.archion.de/p/e342f09860/ This is the page that has the heading confirmati
https://www.archion.de/p/3e8783dd72/ this is hte page that lists Phillip
do you think this was his confirmation, or possbily Phillipus's son?
https://www.archion.de/p/e342f09860/ This is the page that has the heading confirmati
https://www.archion.de/p/3e8783dd72/ this is hte page that lists Phillip
do you think this was his confirmation, or possbily Phillipus's son?
Das ganze lässt sich nur verstehen, wenn man um die Abendmahlsstreitigkeiten zwischen, den Lutheranern und den Reformierten etwas weiss.
Man lag da soweit auseinander das es erst sehr viel später, erst in der Neuzeit, zu einer Einigung kam. Mehr dazu hier:
de.wikipedia.org
Man lag da soweit auseinander das es erst sehr viel später, erst in der Neuzeit, zu einer Einigung kam. Mehr dazu hier:
Leuenberger Konkordie – Wikipedia
vnagel2004
Moderation
As a basic rule:
People who are not confirmed cannot(!) attend Holy Supper.
People who are not confirmed cannot(!) attend Holy Supper.
In der Liste der Konfirmanden des Jahres 1678 findet sich ein Hanß Curtt Hugo. Dieser kann ein Sohn des Philipp sein, das muss aber nicht so sein. Aussagekräftig in dieser Hinsicht sind nur Taufeinträge oder Traueinträge (bei ledig verstorbenen Personen u.U. auch Bestattungseinträge), in welchen der Vater namentlich genannt wird.
Am Tag der Konfirmation haben, neben den Konfirmanden, auch weitere Gemeindemitglieder am Abendmahl teilgenommen (der Pfarrer zählte 61 Personen), darunter Philipp. Die beiden Gruppen wurden nicht eigens voneinander abgegrenzt; vielleicht, weil der Schreiber der Ansicht war, durch den Seitenwechsel wäre klar ersichtlich, wer zu den Konfirmanden gehört.
In anderen Jahren wurde die Gruppe der Konfirmanden teilweise mit einer geschweiften Klammer nachträglich gekennzeichnet oder aber durch einen etwas größeren Abstand ein bisschen von den anderen Teilnehmern abgesetzt.
www.archion.de
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Am Tag der Konfirmation haben, neben den Konfirmanden, auch weitere Gemeindemitglieder am Abendmahl teilgenommen (der Pfarrer zählte 61 Personen), darunter Philipp. Die beiden Gruppen wurden nicht eigens voneinander abgegrenzt; vielleicht, weil der Schreiber der Ansicht war, durch den Seitenwechsel wäre klar ersichtlich, wer zu den Konfirmanden gehört.
In anderen Jahren wurde die Gruppe der Konfirmanden teilweise mit einer geschweiften Klammer nachträglich gekennzeichnet oder aber durch einen etwas größeren Abstand ein bisschen von den anderen Teilnehmern abgesetzt.