Frage zu frühen Taufeinträgen Niederasphe

S

Steffiwie

Hallo zusammen,

jetzt hab ich herausgefunden, dass scheinbar um die 1730er bis 1750er Jahre die Kirchenbücher anders waren, also nicht chronologisch nach Jahren sondern scheinbar nach Namen und dann die Kinder eines Vaters direkt untereinander...

so wie hier:
http://www.archion.de/p/7562d927a9/

Der Wortlaut scheint immer wieder gleich zu sein, daher wäre es toll wenn mir jemand mal den genauen Wortlaut geben könnte, also einmal ganz genau sagen was da wirklich steht, dann kann ich sicher auch alle anderen Einträge die ich gefunden habe entziffern.

Lesen kann ich:
zb bei 1753
auf Petri Tag hat Johannes Dersch seine Tochter taufen laßen (...?) (welche... Mutter..) Anna Elisabetha genannt.

und warum ist der 1755er Eintrag 2x drin? Beides Mal die Catharina?

Bin etwas verwirrt hier :-( Vom Namen der Mutter und den Taufpaten wie ich das bisher aus späteren Einträgen kenne, steht da nix oder?

Gruß Steffi
 
1753 auf Petri-dag hat Johan
nes Dersch eine Tochter tauffen
laßen, welche d. Mutter Schwester
Anna Elisabeth genannt.

1751 acht Tage vor Ostern hat
Joh. Dersch eine Tochter tauffen
laßen, welche des Vatters Mutter
Catharina genannt. Ist gestorben An[n]o 1821.

1755 3 Wochn vor Michaelistag (d. 10. 7br)
hat Joh. Dersch eine Tochter tauffen
laßen, welche des Vatters Schwester
Catharina genannt. Ist gestorben.

Der Eintrag von 1751 ist anscheinend verbessert. Der Pfarrer wollte erst 1755 schreiben und hat dann gemerkt, dass es schon 1751 war.

Am 6 März 1821 findet sich die Beerdigung einer Catharina Müller geb. Dersch, gestorben 3. März, Alter 70 Jahre und 25 Tage. Passt nicht 100% zur Geburt. Acht Tage vor Ostern 1751 war der 4. April.
 
Hallo!

Was man hier sehen kann ist die nachträgliche Aufarbeitung der Familien in Niederasphe für die Jahre 1735 bis 1755. Dies hat Pfarrer Wilhelm Ägidius Heilmann (aus Haimbach) wohl ab seinem Amtsantritt 1756 zum Glück als notwendig erachtet. Wohl ein sehr gewissenhafter Mensch.
Keine Ahnung warum der vorige Pfarrer Justus Henrich Schwager (aus Viermünden, 1731 - 1756) keine Eintragungen vorgenommen hat (das selbst habe ich aber im Detail nicht geprüft).

Einleitend zu dem kleinen Familienbuch erläutert Pfarrer Heilmann seine Aufzeichnungen und führt diese in einem durch : Familien

Gruss, Oliver
 
Hallo,

vielen Dank für die Hilfe!

Ach deswegen ist das so anders, weil die Einträge nachträglich gemacht wurden. Ich hatte mich schon gewundert...

Was mich auch etwas verwirrt hat, sind die Bezeichnungen der Daten, die ja nicht genau angegeben sind... sowas wie "acht Tage vor Ostern"... da muss man ja erst mal googeln wann in dem Jahr Ostern war. Auch "Petri Tag" sagt mir erst mal nix...

Und dass der Name der Mutter nicht angegeben ist, ist natürlich blöd für die die Zuordnung. Ich versuche ja herauszufinden, welcher Johannes Dersch jetzt der Vater meines Johannes Henrich Dersch geb 1762 ist, weil es gibt ja zwei, einen Senior und einen Junior! (Einer hat 1750 geheiratet und einer 1761) ...

Not so easy :)

Gruß Steffi
 
Die von Dir aufgezählten Kinder sind übrigens dem Johannes Dersch junior zuzuordnen. Siehe Inhaltsverzeichnis des Pfarrers:

http://www.archion.de/p/2b059db9f4/

Joh. Dersch jun. auf Seite 9, Joh.Dersch sen. auf Seite 2.

Beim Senior sind aufgezählt:
-14.9.1736 Johannes, Sohn von Joh. Dersch senior, Pate der Großvater Johannes Busch
- 14.8.1742 Michael, Sohn von Johannes Dersch senior, Pate Michael Dersch
- 18.7.1746 Henrich, Sohn von Johannes Dersch senior, Pate des Vaters Bruder Henrich Dersch
- 21.5.1752 Johann Otto, Sohn von Johannes Dersch senior, Pate Otto Busch

Dazu kommen nach meiner Ansicht noch:
- 8.3.1758 Anna Gerdrauth, Tochter von Johannes Dersch (Burg Johannes), Patin Anna Gerdraut Wagner
- 4.7.1762 Johann Henrich, Sohn von Johannes Dersch (Burg Johannes), Pate Henrich Dersch

Die Heirat, die dazu passt wäre am 14.1.1734 Johannes Dersch mit Anna Maria Busch aus Untersimtshausen.
Die Braut müsste bei der Heirat noch ziemlich jung gewesen sein, maximal 18-20 Jahre, wenn sie 1762 noch einen Sohn bekommen hat.

Die Heirat des Johannes Dersch junior wäre demnach die am Michaelistag 1750 mit Elisabeth Busch.

Der Johannes Dersch, der am 10.7.1761 heiratete, könnte schon der älteste Sohn von Johannes Dersch senior sein (*1736).
 
Johannes Dersch senior wurde im September 1707 geboren, Vater Hanß Dersch jun., und starb am 16. Mai 1772.

Seine Ehefrau Anna Maria Busch, die Tochter von Johannes Busch, wurde am 26. Juni 1718 geboren und starb am 5. Februar 1782.

Ihr Vater Johannes wurde 1692 geboren und starb am 6. August 1776.

Bei der Hochzeit im Januar 1734 war die Braut also erst 15 Jahre und 7 Monate alt, der Bräutigam 26 Jahre und 3 Monate. Bei der Geburt von Henrich Dersch 1762 war sie 44 und er 54.
 
Am 29.5.1773 stirbt ein Johannes Dersch junior. Die Altersangabe lässt aber darauf schließen, dass es sich um den im September 1736 geborenen Sohn von Johannes Dersch senior handelt.

Am 26. Oktober 1797 stirbt Elisabeth, die Ehefrau von Johannes Dersch im Alter von knapp 71 Jahren. Das müsste dann Elisabeth Busch sein, die 1750 Johannes Dersch junior geheiratet hat. Sie wurde aber im November 1727 geboren (Tochter von Johannes Busch), der Pfarrer hat sich um 1 Jahr verrechnet.

Am 22.Februar 1798 stirbt Johannes Dersch im Alter von knapp 72 Jahren. Er müsste rein rechnerisch im März 1726 geboren sein. Da findet sich allerdings kein Dersch. Im März 1725 wurde Johann Henrich Dersch geboren (Sohn von Jacob Dersch), im Februar 1724 Johannes Dersch (Sohn von Johannes Dersch). Einer von beiden war Johannes Dersch junior, der Ehemann von Elisabeth Busch. Falls es der 1724 Geborene ist, dann war sein späterer Schwiegervater Johannes Busch auch sein Taufpate.
 
eggi schrieb:
1753 auf Petri-dag hat Johan
nes Dersch eine Tochter tauffen
laßen, welche d. Mutter Schwester
Anna Elisabeth genannt.

1751 acht Tage vor Ostern hat
Joh. Dersch eine Tochter tauffen
laßen, welche des Vatters Mutter
Catharina genannt. Ist gestorben An[n]o 1821.

1755 3 Wochn vor Michaelistag (d. 10. 7br)
hat Joh. Dersch eine Tochter tauffen
laßen, welche des Vatters Schwester
Catharina genannt. Ist gestorben.

Der Eintrag von 1751 ist anscheinend verbessert. Der Pfarrer wollte erst 1755 schreiben und hat dann gemerkt, dass es schon 1751 war.

Am 6 März 1821 findet sich die Beerdigung einer Catharina Müller geb. Dersch, gestorben 3. März, Alter 70 Jahre und 25 Tage. Passt nicht 100% zur Geburt. Acht Tage vor Ostern 1751 war der 4. April.
Zum Vergrößern anklicken....

Hier muss ich nochmal nachhaken.. Dieser Beitrag von 1751 (Catharina) 8 Tage vor Ostern usw... direkt darunter ist noch eine Catharina mit Eintrag 1755... Michaelis Tag... die scheinbar gestorben ist

war das üblich, Namen mehrfach zu vergeben? Ich kenne das wenn das erste Kind stirbt, dass der Name nochmal vergeben wurde.. aber die erste Tochter von 1751 ist ja nicht verstorben...

Gruß Steffi
 
eggi schrieb:
Die von Dir aufgezählten Kinder sind übrigens dem Johannes Dersch junior zuzuordnen. Siehe Inhaltsverzeichnis des Pfarrers:

http://www.archion.de/p/2b059db9f4/

Joh. Dersch jun. auf Seite 9, Joh.Dersch sen. auf Seite 2.

Beim Senior sind aufgezählt:
-14.9.1736 Johannes, Sohn von Joh. Dersch senior, Pate der Großvater Johannes Busch
- 14.8.1742 Michael, Sohn von Johannes Dersch senior, Pate Michael Dersch
- 18.7.1746 Henrich, Sohn von Johannes Dersch senior, Pate des Vaters Bruder Henrich Dersch
- 21.5.1752 Johann Otto, Sohn von Johannes Dersch senior, Pate Otto Busch

Dazu kommen nach meiner Ansicht noch:
- 8.3.1758 Anna Gerdrauth, Tochter von Johannes Dersch (Burg Johannes), Patin Anna Gerdraut Wagner
- 4.7.1762 Johann Henrich, Sohn von Johannes Dersch (Burg Johannes), Pate Henrich Dersch

Die Heirat, die dazu passt wäre am 14.1.1734 Johannes Dersch mit Anna Maria Busch aus Untersimtshausen.
Die Braut müsste bei der Heirat noch ziemlich jung gewesen sein, maximal 18-20 Jahre, wenn sie 1762 noch einen Sohn bekommen hat.

Die Heirat des Johannes Dersch junior wäre demnach die am Michaelistag 1750 mit Elisabeth Busch.

Der Johannes Dersch, der am 10.7.1761 heiratete, könnte schon der älteste Sohn von Johannes Dersch senior sein (*1736).
Zum Vergrößern anklicken....

Hierzu hab ich zwei kleine Fragen...

Es fällt auf dass es ziemlich große Lücken zwischen den "garantierten" Kindern von Joh. Dersch Senior gibt

1736 / 1742 (6 Jahre) / 1746 (4 Jahre) / 1752 (6 Jahre) // dann die angenommenen Kinder 1758 (wieder 6 Jahre) / 1762 (4 Jahre)

Gibt es dafür eine Erklärung (z.B. sind Kinder "vergessen" worden einzutragen oder so? In der Regel hatten Familien damals ja zumindest alle 2 Jahre Nachwuchs...

Dann schreibst du, dass du Anna Gertraut geb 1758 und meinen Vorfahr Johann Henrich geb 1762 diesem Johannes Dersch "Senior" auch zuschreibst

Bei meinem Vorfahr steht ja in irgend einem Eintrag auch, (ich glaube beim Heiratseintrag) Johannes Dersch Senior als Vater angegeben... bei Anna Gertraut wahrscheinlich wegen dem "Burg" bei Johannes Dersch, richtig?

Gruß Steffi
 
Steffiwie schrieb:
Hierzu hab ich zwei kleine Fragen...

Es fällt auf dass es ziemlich große Lücken zwischen den "garantierten" Kindern von Joh. Dersch Senior gibt

1736 / 1742 (6 Jahre) / 1746 (4 Jahre) / 1752 (6 Jahre) // dann die angenommenen Kinder 1758 (wieder 6 Jahre) / 1762 (4 Jahre)

Gibt es dafür eine Erklärung (z.B. sind Kinder "vergessen" worden einzutragen oder so? In der Regel hatten Familien damals ja zumindest alle 2 Jahre Nachwuchs...

Dann schreibst du, dass du Anna Gertraut geb 1758 und meinen Vorfahr Johann Henrich geb 1762 diesem Johannes Dersch "Senior" auch zuschreibst

Bei meinem Vorfahr steht ja in irgend einem Eintrag auch, (ich glaube beim Heiratseintrag) Johannes Dersch Senior als Vater angegeben... bei Anna Gertraut wahrscheinlich wegen dem "Burg" bei Johannes Dersch, richtig?

Gruß Steffi
Zum Vergrößern anklicken....

Die Kinder von 1736 bis 1755 wurden ja nachträglich eingetragen. Ich vermute, dass diese Aufzählung keineswegs vollständig ist. Es werden vermutlich einige Kinder fehlen, die im Säuglings- oder Kleinkindalter gestorben sind. Die Kinder von 1758 und 1762 waren sicher Nachzügler.

Bei der Hochzeit von Johann Henrich Dersch steht, er war der Sohn von "Johannes Dersch senior (Burg Johannes)". Bei seiner Geburt ist nur der "Johannes Dersch" als Vater angegeben, ohne senior oder Burg oder junior. Es steht allerdings dabei, dass er 1799 gestorben ist und beim Sterbeeintrag findet sich dann der "Burg H". Daher bin ich recht sicher, dass "Burg Johannes" und "Johannes senior" identisch sind und vermute, dass sich die "Burg"-Bezeichnung auf den Henrich vererbt hat.

Ganz selbstverständlich ist das allerdings nicht. Die Bezeichnungen junior/senior, jüngster/junger/mittlerer/alter/ältester, haben sich schon Mal im Laufe der Jahrzehnte geändert, wenn einer davon gestorben bzw. ein neuer dazugekommen ist. Das ist dann ziemlich verwirrend. Der 1736 geborene Johannes Dersch wird beim Sterbeeintrag 1773 ja auch als "junior" bezeichnet, obwohl er kaum 1750 geheiratet hat wie der vorige "junior".

Um sicher zu gehen müsste man die Taufpaten eindeutig identifizieren, die ja oft Familienangehörige waren. Im Februar 1763 ist wieder ein Johannes Dersch als Vater der Anna Maria eingetragen. Das kann nicht der gleiche Johannes Dersch sein, wie bei Johann Henrich (* Juli 1762). Bei Johann Henrich war ein Johann Henrich Dersch Taufpate, mutmaßlich ein naher Verwandter des Vaters. Bei Anna Maria war die Mutter des Vaters Johannes Dersch Taufpatin. Sie könnte also auch Anna Maria geheißen haben, aber hier ist das nicht zwingend. Sie muss nicht alle Kinder, bei denen sie Patin war, nach sich selbst benannt haben.

Es bleibt also nur noch weiter in die Vergangenheit zurückzugehen und die Verwandtschaftsverhältnisse zu untersuchen. Oder die besagte Chronik von Niederasphe zu beschaffen, vielleicht löst die ja schon einige Rätsel.

Viele Grüße
Eggi
 
Der Taufeintrag vom Februar 1763 löst sich ganz einfach. Das Kind Anna Maria war die Tochter von Johannes Dersch (*1736), dem Sohn von Johannes Dersch senior und Anna Maria Busch. Diese war "des Vatters Mutter" und hieß auch Anna Maria, also doch wie für eine Taufpatin üblich der gleiche Vorname. :)
Die dazu passsende Hochzeit ist dann tatsächlich die vom 10. Juli 1761 mit der Elisabetha Schmitt von Wartzebach. Der älteste Sohn Johannes hat also geheiratet bevor der jüngste, Johann Henrich, geboren wurde.
 
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