Anregung Archivübersicht Karten: Ländergrenzen versus Archivgrenzen

[OlsenDD]

Hallo,

es kommen hier einige Punkte, und vorab pardon, falls ich die Bedieung noch nicht ganz verstanden habe.

1. Bei einigen Bundesländern zeigen Sie mehrere Archive an, die darin Anteile haben. Z. B. Sachsen-Anhalt, Niedersachsen.
Das ist bei Sachsen nicht so. Der Bereich Niederschlesien (der zu Brandenburg-schlesische Oberlausitz gehört) und der Bereich Nordsachsen (der zu Mitteldeutschland/Magdeburg gehört) sind nicht beim Einstieg sichtbar. Das sind nennenswerte Gebiete.
Wäre es nicht sinnvoll, das zu ergänzen?

2. Eine Sonderstellung hat wohl auch das Zentralarchiv Berlin. Da muss man ziemlich wissen, dass man auf Berlin klicken muss, um die ehemaligen Ostgebiete zu finden, wenn man überhaupt drauf kommt, dass sie auf Archion zu finden sind. Auf dem Einstieg "Alle Archive" sieht man sie im Gegensatz zu früher nicht mehr. Und Berlin ist im Archiv gar nicht enthalten.

3. Schön wäre es, wenn in den Länderkarten die Grenzen der Archive dünn eingezeichnet wären. Und umgekehrt.

4. Interessanterweise haben Sie ja schon eine Archivnavigation in den Karten. Aber dazu muss man erst auf ein Archiv geklickt haben, dann kann man die Nachbarn auch anklicken. Gibt es aber nicht für ganz Deutschland. Und bei den teilweise wüsten Archivgrenzen kann man sich in den nur schematischen Karten (ohne Orte und heutige Grenzen) kaum orientieren.
Grundsätzlich wäre eine komplette Archivkarte statt Deutschlandkarte ausreichend oder alternativ sinnvoll, in der man zusätzlich die Länder- und Staatsgrenzen erkennen kann.

5. Generell befürworte ich eine geografische Navigation mit 'echten' Karten bis hinunter auf enthaltene Orte. Die jetzigen Karten sind leider nicht so hilfreich.

Viele Grüße
Olaf

 

[weinberg]

Nachdem bei mir auf einen 17 Zoll Bildschirm von der riesengroßen Deutschlandkarte nur der hohe Norden auf dem Bildschirm zu sehen ist und ich nach Bayern erst mal endlos nach Süden scrollen muss, werde ich, wenn ich dort klicke sofort wieder nach oben zu der unsäglichen Scrollliste von Bayern katapultiert. Ich hatte bisher noch gar nicht gesehen, dass da weiter unten auch noch was steht.....oder dass man die Nadel im Heuhaufen (also das landeskirchliche Archiv in Nürnberg) dann sieht, wenn man geklickt hat. Das erkennt man nämlich nicht mehr, weil dann ja wieder nur der Norden zu sehen ist.
Hier sind jetzt alle die die Leidtragenden, die zum Arbeiten mit Archion noch eine Tastatur benutzen und daher nicht den Bildschirm einfach hochkant drehen können um wenigstens eine Seite ganz sehen zu können. Warum kann man nicht optional eine separate Ansicht für Mobilgeräte anbieten und eine Version für PCs mit der man noch normal arbeiten kann, also Bildschirm teilen, Word benutzen etc..
Vielleicht wäre ja mal eine Nutzerbefragung sinnvoll....
Frustrierte Grüße
Hanna

 

[Joanna]

Hallo Olaf,

ich finde die Karte sehr gut. Ein Klick z.B. auf Niedersachsen und mir werden alle Archive in Niedersachsen angezeigt. Die bisher durchgeführte Suche, da die Archive mit den neuesten Digitalisaten ja immer nach vorne gerutscht sind, entfällt dadurch.

Und das in Niedersachsen 3 Archive benannt sind, hat damit zu tun, dass eben die reformierte Kirche Hannover, das Landesarchiv und die Landeskirche getrennte KB zur Verfügung gestellt haben. Das hat aber nichts mit einer Einteilung Niedersachsens zu tun.

Insgesamt gebe ich aber zu bedenken, dass Archion nicht jedem User seine Wünsche erfüllen kann. Klar, Fehler sollten natürlich zeitnah korrigiert werden.

Mich stört auch das eine oder andere, aber wenn Archion zurzeit keine weiteren Neuerungen durchführen möchte, kann ich damit auch leben. Jedenfalls bin ich dankbar, dass ich nicht mehr in jedes Archiv vor Ort fahren muss, sondern es ARCHION gibt.

Gruß, Ursula

 

[judith.sutter]

Hallo,

es kommen hier einige Punkte, und vorab pardon, falls ich die Bedieung noch nicht ganz verstanden habe.

1. Bei einigen Bundesländern zeigen Sie mehrere Archive an, die darin Anteile haben. Z. B. Sachsen-Anhalt, Niedersachsen.
Das ist bei Sachsen nicht so. Der Bereich Niederschlesien (der zu Brandenburg-schlesische Oberlausitz gehört) und der Bereich Nordsachsen (der zu Mitteldeutschland/Magdeburg gehört) sind nicht beim Einstieg sichtbar. Das sind nennenswerte Gebiete.
Wäre es nicht sinnvoll, das zu ergänzen?

2. Eine Sonderstellung hat wohl auch das Zentralarchiv Berlin. Da muss man ziemlich wissen, dass man auf Berlin klicken muss, um die ehemaligen Ostgebiete zu finden, wenn man überhaupt drauf kommt, dass sie auf Archion zu finden sind. Auf dem Einstieg "Alle Archive" sieht man sie im Gegensatz zu früher nicht mehr. Und Berlin ist im Archiv gar nicht enthalten.

Die Position der Stecknadeln in den Karten ergibt sich aus dem Standort des einliefernden Archivs.

3. Schön wäre es, wenn in den Länderkarten die Grenzen der Archive dünn eingezeichnet wären. Und umgekehrt.

4. Interessanterweise haben Sie ja schon eine Archivnavigation in den Karten. Aber dazu muss man erst auf ein Archiv geklickt haben, dann kann man die Nachbarn auch anklicken. Gibt es aber nicht für ganz Deutschland. Und bei den teilweise wüsten Archivgrenzen kann man sich in den nur schematischen Karten (ohne Orte und heutige Grenzen) kaum orientieren.
Grundsätzlich wäre eine komplette Archivkarte statt Deutschlandkarte ausreichend oder alternativ sinnvoll, in der man zusätzlich die Länder- und Staatsgrenzen erkennen kann.

Welche Grenzen sollten eingezeichnet werden? Die der Landeskirchen, die der Bistümer und wie sieht die Kennzeichnung bei Landesarchiven, Vereins- und Gemeindearchive aus?

5. Generell befürworte ich eine geografische Navigation mit 'echten' Karten bis hinunter auf enthaltene Orte. Die jetzigen Karten sind leider nicht so hilfreich.

Viele Grüße
Olaf

Das wär schön, ja.

 

[judith.sutter]

Nachdem bei mir auf einen 17 Zoll Bildschirm von der riesengroßen Deutschlandkarte nur der hohe Norden auf dem Bildschirm zu sehen ist und ich nach Bayern erst mal endlos nach Süden scrollen muss, werde ich, wenn ich dort klicke sofort wieder nach oben zu der unsäglichen Scrollliste von Bayern katapultiert. Ich hatte bisher noch gar nicht gesehen, dass da weiter unten auch noch was steht.....oder dass man die Nadel im Heuhaufen (also das landeskirchliche Archiv in Nürnberg) dann sieht, wenn man geklickt hat. Das erkennt man nämlich nicht mehr, weil dann ja wieder nur der Norden zu sehen ist.
Hier sind jetzt alle die die Leidtragenden, die zum Arbeiten mit Archion noch eine Tastatur benutzen und daher nicht den Bildschirm einfach hochkant drehen können um wenigstens eine Seite ganz sehen zu können. Warum kann man nicht optional eine separate Ansicht für Mobilgeräte anbieten und eine Version für PCs mit der man noch normal arbeiten kann, also Bildschirm teilen, Word benutzen etc..
Vielleicht wäre ja mal eine Nutzerbefragung sinnvoll....
Frustrierte Grüße
Hanna

Womöglich haben Sie den Bildschirmzoom an Ihrem Gerät auf mehr als 100% eingestellt.

Versuchen Sie mal mit der Tastenkombination „Strg“ + „0“ zur Standardansicht zurückzukehren, dann sehen Sie mehr von der Karte als ausschließlich den „hohe[n] Norden“

 

[weinberg]

Mein Bildschirm ist exakt auf 100 % eingestellt. Wenn ich die ganze Seite darstellen will, muss ich auf 50 % zoomen. Dann habe ich rechts ein Drittel leere Seite und links ein Drittel des Bildschirms leere Seite. Dann sehe ich zwar Bayern auf den ersten Blick, kann aber nichts mehr lesen. Aber sie haben mich erwischt: ich habe die Skalierung tatsächlich auf 125 % erhöht. Ich gehöre nämlich zu der kurzsichtigen Fraktion der Bevölkerung und gerade beim transkribieren von manchmal schlecht lesbaren Kirchenbüchern möchte ich nicht auch noch mit einer minimierten Bildschirmanzeige arbeiten. Mir ging es aber hier vor allem darum aufzuzeigen, dass es extrem nervig und lästig ist, wenn man, um auch nur banale Informationen anzusehen, endlos durch die Gegend klicken und in bodenlose Tiefen scrollen muss, während gleichzeitig die Bildschirmbreite zu zwei Dritteln komplett ungenutzt bleibt.
Und eine richtig nutzbare seitenbreite Landkarte mit Navigation zu den Pfarreien wäre schon ein Traum...und eine echte Alternative zu der im Moment leider verschlimmbesserten Navigation.
Gruß
Hanna

 

[baerlinerbaer]

1. Bei einigen Bundesländern zeigen Sie mehrere Archive an, die darin Anteile haben. Z. B. Sachsen-Anhalt, Niedersachsen.
Das ist bei Sachsen nicht so. Der Bereich Niederschlesien (der zu Brandenburg-schlesische Oberlausitz gehört) und der Bereich Nordsachsen (der zu Mitteldeutschland/Magdeburg gehört) sind nicht beim Einstieg sichtbar. Das sind nennenswerte Gebiete.
Wäre es nicht sinnvoll, das zu ergänzen?

Genau das von dir benannte ist das große Manko an der von Archion praktizierten Archivzuordnung anhand einer Karte. Es ist nicht selten so, dass es in einem Bundesland Orte gibt, deren Kirchenbücher in den Archiven der angrenzenden Bundesländer liegen (bspw. gerade bei den Ost-Bundesländer häufig).

bspw. Brandenburg:
- die Kirchenbücher einige Orte in der Uckermark liegen im Archiv der Nordkirche
- die Kirchenbücher einiger Orte im westlichen (Landkreis Havelland) und südlichen (Landkreis Elbe-Elster) Brandenburg liegen im Landeskirchenarchiv Sachsen-Anhaöt

bspw. Sachsen:
- die Kirchenbücher im Osten Sachsens (Schlesische Oberlausitz) liegen überwiegend im Evangelischen Landeskirchlichen Archiv in Berlin
- die Kirchenbücher im Westen Sachsen liegen zum Teil im Landeskirchenarchiv Magdeburg

Wie soll man denn bitte als jemand, der das nicht weiß, bei der Zuordnung der Archiv zur Karte darauf kommen, dort zu suchen? Genau hier hinkt die Idee von Archion mit der Karte erheblich. Also entweder, man gibt wirklich in jedem Bundesland auch wirklich alle Archive an, in den Kirchenbücher zu Orten des Bundeslandes liegen oder man lässt diese Karte einfach weg. Einfach nur die ansässigen Archive zuzuordnen macht auf jeden Fall wenig Sinn.

Gruß
Baerlinerbaer

 

[judith.sutter]

Die Zuordnung nach Bundesland erfolgt im ehemaligen Menüpunkt „Archive in Archion“ seit jeher. Im ehemaligen Menüpunkt „Browse“ dagegen erfolgte bisher eine wild gewachsene Misch-Zuordnung nach Region, kirchlicher Verwaltungsstruktur und Bundesland. Das konnte so nicht beibehalten werden und die einzige Möglichkeit die einliefernden Archive strukturiert zu listen, ist eine Zuordnung nach Bundesland und Archivstandort. Die grafische Darstellung der Karte und die geordnete Darstellung der Liste links daneben folgt dieser Einteilung konsequent.

bspw. Brandenburg:
- die Kirchenbücher einige Orte in der Uckermark liegen im Archiv der Nordkirche
- die Kirchenbücher einiger Orte im westlichen (Landkreis Havelland) und südlichen (Landkreis Elbe-Elster) Brandenburg liegen im Landeskirchenarchiv Sachsen-Anhaöt

bspw. Sachsen:
- die Kirchenbücher im Osten Sachsens (Schlesische Oberlausitz) liegen überwiegend im Evangelischen Landeskirchlichen Archiv in Berlin
- die Kirchenbücher im Westen Sachsen liegen zum Teil im Landeskirchenarchiv Magdeburg

Die genannten Beispiele lassen sich endlos weiterführen -> daher die Entscheidung zur o.g. Gliederung

Wie soll man denn bitte als jemand, der das nicht weiß, bei der Zuordnung der Archiv zur Karte darauf kommen, dort zu suchen? Genau hier hinkt die Idee von Archion mit der Karte erheblich. Also entweder, man gibt wirklich in jedem Bundesland auch wirklich alle Archive an, in den Kirchenbücher zu Orten des Bundeslandes liegen oder man lässt diese Karte einfach weg. Einfach nur die ansässigen Archive zuzuordnen macht auf jeden Fall wenig Sinn.

Gruß
Baerlinerbaer

Neben der strukturierten Recherchemöglichkeit ALLE ARCHIVE gibt es die Funktion ORTSSUCHE. Diese bietet die Möglichkeit – auch ohne Kenntnisse der Archivlandschaft - über die Eingabe eines Ortes nach bestimmten Kirchenbüchern zu suchen.

 

[Wodniok]

Einfach nur die ansässigen Archive zuzuordnen macht auf jeden Fall wenig Sinn.

Das seh ich auch so, die Deutschlandkarte mit den heutigen Grenzen bringt keinen Mehrwert, man klickt auf Sachsen und es wird nur das sächsische Landesarchiv angezeigt und keinen Hinweis auf Magdeburg, Berlin oder Eisenach.
Was Ahnenforscher aber interessiert ist welches Archiv für welche Region zuständig ist und nicht wo das Archiv seinen Sitz hat, das spielt keine Rolle. (außer man möchte dahin fahren)

die einzige Möglichkeit die einliefernden Archive strukturiert zu listen, ist eine Zuordnung nach Bundesland und Archivstandort.

Naja nicht unbedingt, die Karte auf der zweiten Stufe mit den historischen Grenzen ist dagegen richtig gut gemacht. Man sollte besser diese Karte auf Deutschlandgröße direkt als Einstiegskarte nutzen, dann hat man einen viel besseren Überblick und sogar noch einen Klick weniger in der Hierarchie.

Ansonsten kann ich für Sachsen die Sachsen-Karte empfehlen, die versucht genau diese fehlende Übersicht aufzuzeigen:
https://www.archion.de/de/forum/threads/kirchenbücher-sachsen-karte.14786/

Gruß

 

[OlsenDD]

Hallo,
Interessanterweise wechselt nun bei Click auf das Archiv von Sachsen die Karte auf die Archivkarte. Das wurde nun nachgerüstet. Danke.
Dass nicht ausschließlich Archive mit Sitz im angeklickten Bundesland angezeigt werden, sieht man bei Ländern ohne Archiv wie Saarland, Bremen, Hamburg. Insofern könnten nennenswerte Archive wie BB oder Magdeburg bei Sachsen auch gelistet werden.
Nichtdestotrotz besteht für die Ortssuche über echte Karten ein gewaltiger Mehrwert, zudem die jetzige Ortssuche auch keine PLZ kennt. Eine Suche nach Neustadt ist schon etwas spannend. Aber selbst bei selteneren Ortsnamen kann man sich durchaus mal verfahren.
Die Uploads führen zu immer mehr Orten, dann braucht es irgendwann andere Werkzeuge.
Viele Grüße
Olaf

 

[baerlinerbaer]

Die Zuordnung nach Bundesland erfolgt im ehemaligen Menüpunkt „Archive in Archion“ seit jeher. Im ehemaligen Menüpunkt „Browse“ dagegen erfolgte bisher eine wild gewachsene Misch-Zuordnung nach Region, kirchlicher Verwaltungsstruktur und Bundesland. Das konnte so nicht beibehalten werden und die einzige Möglichkeit die einliefernden Archive strukturiert zu listen, ist eine Zuordnung nach Bundesland und Archivstandort. Die grafische Darstellung der Karte und die geordnete Darstellung der Liste links daneben folgt dieser Einteilung konsequent.

Neben der strukturierten Recherchemöglichkeit ALLE ARCHIVE gibt es die Funktion ORTSSUCHE. Diese bietet die Möglichkeit – auch ohne Kenntnisse der Archivlandschaft - über die Eingabe eines Ortes nach bestimmten Kirchenbüchern zu suchen.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Für mich war die Sortierung nach Regionen auf jeden Fall sehr viel sinnvoller, als die Sortierung nach Bundesländer - gerade weil die Archive nun mal in den seltensten Fällen ein bestimmtes Bundesland abdecken. Im Gegenteil, die Archive decken, aus heutiger Sicht nun mal in den meisten Fällen Regionen ab und nicht Bundesländer. Daher ist die Zuordnung Bundesland <> Archiv so wie sie jetzt gemacht wurde aus meiner Sicht wirklich Murks, alles andere als hilfreich für Forscher und nicht wirklich lange genug durchdacht.. Keinen Forscher interessieren doch die genauen Standorte der Archive, sondern die einzig und alleine die zuständigen Archive (also die Frage "Wo, finde ich überall Kirchenbücher von Pfarrgemeinden des betreffenden Bundeslandes"). Entweder man trennt das und macht - wie es bisher war und in meinen Augen auch absolut vernünftig - zum einen Seiten für die Archive, wo dann alle Informationen zu diesen stehen (egal ob allgemeine Informationen oder Neuigkeiten / Status-Informationen zu Kirchenbüchern), und einen "Such-Browser" oder man sortiert das entweder nach Archiv-Regionen oder Bundesländern mit Zuordnung ALLER zuständiger Archiv. So wie es jetzt gemacht wurde, ist dass der versucht, die eierlegenden Wollmilchsau zu entwickeln, die in diesem Fall leider komplett misslungen, für uns Nutzer sehr unübersichtlich und unpraktikabel und, in meinen Augen, so auch nicht möglich ist. Es wurde da jetzt einfach viel zu viel auf einmal versucht und zusammengelegt, was so einfach nicht funktioniert.

Als jemand, der sich mit Archiven durchaus auskennen sollte, sollte die Geschäftsführung von Archion eigentlich wissen, dass es bei Archiven und Archivalien vor allem auf einen übersichtliche und praktikable Darstellung der Struktur der vorhandenen Abteilungen, Repositorien und Archivalien (bei Archion entsprechend Kirchenkreise/Dekanate, Pfarrgemeinden und Kirchenbücher) kommt. Archive, die eine Online-Suche in Ihren Archivalien zulassen, nutzen dafür im allgemeinen stets eine Software, die eine übersichtliche, praktikable und leicht nutzbare Navigation zulassen, bei der man stehts ganz genau sieht, wo man sich befindet und sehr schnell zwischen den verschiedenen Ebenen hin- und herspringen kann. Bei Archion wurde genau diese Struktur jetzt unverständlicherweise abgeschafft, um die Archivalien jetzt einzig in eine Archivstruktur zu pressen, die für die Nutzer absolut unverständlich und unpraktikabel ist, zudem extrem unübersichtlich und mit umständlicher Navigation programmiert ist.

Es ist ja schön und gut,, dass es da jetzt eine Ortssuche gibt - aber wieviel nutzt die bei Orten, die es, wie es der Poster von mir bereits beschrieben hat, sehr häufig gibt, wie bspw. Neustadt oder Neuendorf? Es sucht auch nicht jeder über die Ort. Viele Menschen bewegen sich auch von einer oberen Ebene zu einer unteren. Genau hier ist aber die aktuelle Struktur zum Scheitern verurteilt, gerade wenn jemand versucht, über die Karte zu navigieren. So sehe ich der Karte, dass Kirchenbücher für Brandenburg wohl scheinbar im ELAB liegen müssen, muss aber feststellen, dass Kirchenbücher aus dem südlichen Brandenburg gar nicht alle im ELAB liegen. Und wie komme ich dann weiter, wenn ich wissen will, wo die anderen Bücher liegen? Ich muss erstmal wieder aus Archion raus und über andere Portale recherchieren, in der Hoffnung herauszufinden, wo die von mir gesuchten Kirchenbüchern zu finden sind.

Mit einer vernünftigen Deutschland-/Bundeslandkarte, die wirkliche alle für das jeweilige Bundesland zu durchsuchenden Archiven sowie vernünftigen Informationen zum jeweiligen Bundesland (bspw. Hinweisen zum zuständigen Archiv für Kirchenbücher in einigen, zumeist an den Rändern liegenden Regionen) abbildet, statt irgendwelcher den meisten Forscher noch nicht mal bekannter Archivstandorte, würde man den Nutzern da sehr viel weiterhelfen. Praktikabel im Sinne der Archion-Verantwortlichen ist scheinbar nicht das gleiche wie praktikabel im Sinne der Nutzer und Forscher. Während Archion irgendwie immer noch an "Welches Archive hat die Kirchenbücher digitalisiert?`" und "An welchem Standort sitzt das jeweils abgebende Archiv?" denkt, denkt ein durchschnittlicher Nutzer an "Wo finde ich für meine Region bzw. mein Bundesland die Kirchenbücher?" Und als kommerzieller Anbieter sollte man sich doch wohl eher nach der Denk- und Arbeitsweise der Nutzer ausrichten, von denen man bezahlt werden möchte, als an die eigene Arbeitsweise.

Wenn man dann noch zur bisherigen Navigation zurückgehen würde, dann würde der Nutzer dann sogar jeweils auf einen Blick, wo er sich jeweils befindet und kann so ganz schnell ggf. auch auf die Bücher der Nachbarorte zugreifen ohne noch umständlich rauf und unter zu navigieren und scrollen. Ich jeden Falls habe Archion, so wie es jetzt ist, seit der Umstellung nicht mehr genutzt, weil mir das einfach viel zu umständlich ist, da jetzt mal in andere Kirchenbücher, Ort oder gar Kirchenkreise zu wechseln.

 

[baukuthi]

Ich kann eigentlich nur für Berlin-Brandenburg sprechen, in den anderen Gegenden bin ich nur sehr selten unterwegs.

Die üblichen Nachschlagewerke zu Kirchenbüchern (Themel...) orientieren sich an der Gemeindestruktur 1945. Die kirchlichen Strukturen sind nicht mit den geographischen gleich zu setzen.
Die späteren Umwidmungen, Verschiebungen von Bundeslandgrenzen, Ausgliederungen u. ä. werden darin nur selten (Uckermark) benannt.
Wenn ich irgend etwas um 1850 suche nutzt mir keine Postleitzahl, kein Bundesland. Gab es damals noch nicht. Es gab Regionen (Ruppin, Neumark, Berlin, Uckermark, Barnim...)

Viele Forscher, auch in anderen Foren, fragen z. B. nach Orten in "Brandenburg", die zur Zeit des Ereignisses 17huntertirgendwas z. B. in Sachsen, Anhalt o. ä. lagen. Archivalien sind dementsprechend nicht in Berlin sondern in Magdeburg oder anderswo zu suchen. Man müßte es erst einmal in die Köpfe der Forscher bekommen das sie sich an den Zugehörigkeiten zum Zeitpunkt des Ereignisses orientieren müssen.

Da wir als Forscher ja nicht an tagesaktuelle Kirchenbücher kommen, in vielen Regionen wird um 1875 gedeckelt, sollte man die Übersichten auch an dieser Zeit orientieren.

Wir versuchen mit unserer Brandeburg-Datenbank ein Ortsverzeichnis aufzubauen in dem auch alle, für Familienforscher relevanten Archivalien genannt werden, aber das ist neben der Arbeit kaum zu leisten.
Beispiel https://db-brandenburg.de/?page_id=799&id_ort=1