Kekule-Nummerierung bei Generationenverschiebung

[UlliR]

Liebes Forum,

über die Mutter meines Urgroßvaters J.P. sind es bis zum Vorfahren C.S. 10 Generationen, über seinen Vater bis zum selben Vorfahren C.S. 9 Generationen.
Mir ist nicht klar, wie in einem solchen Fall die Kekule-Nummerierung für C.S. gehandhabt werden muss - je nach Zweig gehört er einer späteren oder früheren Generation an.
Ich freue mich auf Hilfe und bedanke mich im voraus. Viele Grüße, Ulrike

 

[Maywen]

Hallo Ulrike,

in diesem Fall habe ich meinem Ahnen J.G. die Kekulé-Nr. 32262 gegeben und ihn im weiteren Fall als Implex Nr. 32262 bezeichnet.

Siehe auch Ahnenverlust https://de.wikipedia.org/wiki/Ahnenverlust

Gruß Anita

 

[UlliR]

Hallo Anita,

vielen Dank für deine Antwort und den interessanten Link!
Ich glaube jedoch, dass die beschriebene Situation auf meinen Fall nicht zutrifft: es gibt keine innerverwandtschaftlichen Heiraten und keinen Ahnenverlust. Vielmehr ist es so, dass Sohn A von C.S. sich schneller fortgepflanzt hat als Sohn B und im selben Zeitraum eine Generation mehr untergebracht hat. Idealtypisch gesprochen: im einen Zweig geht die direkte Linie jeweils über das älteste Kind junger Eltern, im anderen Zweig über das jeweils letzte Kind von recht alten Eltern.

Welche der beiden Kekule-Nummern gilt dann wohl? Oder sollte man beide notieren?

Ich hoffe auf weitere Antworten und grüße freundlich,
Ulrike

 

[Tonx]

Hallo UlliR,

wenn es keine innerverwandtschaftliche Heirat und keinen Ahnenverlust gibt, kann es automatisch für ein und dieselbe Person auch nur eine einzige Bezifferung nach Kekule geben. Das ist ja gerade einer der Vorteile dieses Systems.

Nach der Beschreibung im ersten Post gibt es aber eine Verwandtschaft einerseits über den Vater und andererseits über die Mutter, also doch eine innerverwandtschaftliche Heirat zweier sehr entfernt miteinander verwandter Personen und auch einen Ahnenverlust.

Das widerspricht sich.

Ich fürchte, hier muss doch noch eine präzisere Darstellung des Sachverhalts gegeben werden, sonst können wir da nicht helfen.

Gruß, Tonx

 

[Tonx]

Vorsorglicher Nachschub: Das Resultat "Eine Kekuleziffer" gilt natürlich unter der Voraussetzung, dass wir den Probanden während unserer Betrachtung nicht wechseln. Täten wir aber das, wird die Fragestellung sinnlos.

 

[UlliR]

Liebe(r) Tonx,

vielen Dank fürs Nachfassen! Ja, mir ist auch schon der Verdacht gekommen, dass hier ein User Error vorliegt, denn die Kekule-Nummern sind ja per Definition eindeutig. Zur Übersicht habe ich die beiden Stränge nebeneinander aufgelistet, trotzdem sehe ich nicht, wo mein Fehler liegt

Link zur Excel-Datei: https://magentacloud.de/s/9MECmKon2Ti6DLo

Ich bedanke mich für die Mühe des Anschauens und Nachvollziehens und hoffe darauf, dass mir Schuppen von den Augen fallen. Viele Grüße, Ulrike

 

[Tonx]

Hallo UlliR,

ja, mit der Exceltabelle ist es sofort klar. AL 1932 Leonhart Schäfer und AL 3908 Conrad Schäfer sind Brüder, also miteinander verwandt.

Also sind ihre Söhne Cousins, ihre Enkel sind Cousins 2. Grades, und alle weiteren Nachkommen dieser beiden Linien sind auch miteinander verwandt, wenn auch von Generation zu Generation immer dünner.

Auch AL 60 Gottlob Lötterle und AL 61 Paulina Pfisterer sind miteinander verwandt. Ihre Heirat (so um 1875) ist also eine innerverwandtschaftliche Beziehung. Höchstwahrscheinlich wussten die beiden selbst nicht, dass sie miteinander verwandt waren, da das ihnen gemeinsame Ahnenpaar Michael Schäfer & Gemahlin so um 1645 geheiratet haben dürfte, also mehr als 200 Jahre vor ihrer eigenen Geburt.

Und genau da gibt es auch den Ahnenimplex (oder Ahnenverlust). Die Userin Maywen hatte also schon recht. Auch sind beide Kelkuleziffern AL 3864 und AL 7816 für Michael Schäfer richtig und dürfen nicht etwa künstlich anders besetzt werden. In gedruckten Ahnenlisten etwa im Deutschen Geschlechterbuch sind beide Ziffern aufgeführt, natürlich mit Verweis. Bessere Genealogieprogramme machen das automatisch ähnlich.

Viel Erfolg und Gruß
Tonx

 

[Maywen]

Hallo zusammen,

mein Implex-Spitzenahn hatte sogar drei Kinder, deren Nachkommen sich in etwa sieben Stämmen, teils Generationen später, kreuz und quer miteinander verehelichten, um dann sieben Generationen vor mir wieder zusammenzufinden. In Patrizierfamilien z. B. war das durchaus üblich, daß meistens untereinander geheiratet wurde.

Die für einen Ahn auf diese Weise entstehenden verschiedenen Kekulé-Nummern bezeichne ich, wie empfohlen, mit „Implex“. Die höheren Kekulè-Nummern werden dabei der niedrigsten untergeordnet. Z. B.

408 Conrad Schäfer 1016 Implex 408 [Conrad Schäfer]
204 Michael Schäfer 508 Implex 204 [Michael Schäfer]
102 Leonhart Schäfer 254 Conrad Schäfer

Viele Grüße

Anita

 

[UlliR]

Ganz herzlichen Dank, Tonx und Anita!

Wie schön, wenn sich die Knoten lösen und die Fäden entwirren -- und wieder habe ich etwas gelernt!
Dann werde ich mich mal an die "Implizierung" machen ... sollte dank der guten Erklärung und Anleitung gelingen.

Viele Grüße, Ulrike

 

[Franz_Ridler]

Maywen und Tonx haben mit allem, was sie sagen, recht.
Trotzdem möchte ich noch eine Empfehlung aussprechen:

Die Kekulé-Nummern kennzeichnen in eindeutiger Weise die Positionen auf einer Ahnentafel und sind daher in Listen zur sicheren Zuordnung der Eltern-Kind-Beziehung sehr nützlich.
Wie in dem Beispiel der Frage, kann eine Person an mehreren Stellen in der Ahnentafel erscheinen, also auch mehrere Kekulé-Nummern haben.

Man sollte allerdings nicht in die Bezifferungsfalle tappen und bei einem Vorfahren in höheren Generationen all dessen Kekulé-Nummern aufführen.
Niemanden interessiert diese endlose Ziffernfolge!

Sofern das Eltern-Kind-Verhältnis anderweitig eindeutig erkennbar ist, sollte man möglichst ganz auf Bezifferungen verzichten.

Ansonsten ist Anitas Ansatz zu empfehlen, beim erneuten Auftreten eines Ahnen in der Ahnentafel auf dessen erstes Erscheinen zu verweisen (in ihrem Beispiel: "508 Implex 204" ).
Schon die Aussage "1016 Implex 408" halte ich allerdings für überflüssig, denn diese Information folgt zwangsläufig aus der ersten.

Persönlich würde ich auch auf den genealogischen Begriff Implex verzichten und stattdessen: "508: identisch mit 204" schreiben, aber das bleibt Geschmacksache

 

[Maywen]

Herzlichen Dank an Franz_Ridler für die auch für mich sehr nützlichen Erläuterungen!

Gruß Anita

 

[UlliR]

... ich schließe mich dem Dank für die lehrreichen und nützlichen Hinweise an! Viele Grüße, Ulrike