2007-2018: Fortschritt? - Unsere Ahnen gehören uns!

A

ajj12345

Am 28. Mai 2007 erschien bei "Archivalia" folgender Artikel:

https://archivalia.hypotheses.org/27620

Darin lesen wir u.a.:

"1. Kirchenbücher sind Kulturgut, also kulturelles Allgemeingut, das uns allen gehört und nicht den Kirchen.

2. Kirchenbücher sind als Vorläufer der Personenstandsregister spezifisches Schriftgut öffentlichrechtlichen Charakters, dessen Nutzung den Grundprinzipien des öffentlichen Rechts gehorchen muss. Eine Kommerzialisierung, wie vorgesehen, ist in diesem Rahmen nicht möglich, es fehlt auch ein entsprechendes Kirchengesetz als Rechtsgrundlage.

3. Die Bücher selbst sind urheberrechtlich nicht geschützt, also gemeinfrei (Public Domain). Gleiches gilt für die in ihnen verkörperten genealogischen Daten."

Betrachte ich heute (Mai 2018) Funktionen wie

- Zoom
- Download
- Bildausschnitt

etc. frage ich mich schon, warum es nicht GEWOLLT ist, den deutschen Nutzern für 20 Euro im Monat einen Service gleicher Qualität wie z.B. bei Matricula (http://data.matricula-online.eu) und vielen weiteren kostenlosen Portalen in Ostmittel- und Osteuropa zu bieten! Features wie höhere Zoomstufen, Ganzseiten-Download etc. wurden hier an verschiedener Stelle schon hinreichend diskutiert.

Wirklich gravierend ist aber: Wieso kommen Archion und die Evangelische Kirche damit durch, nur allzu berechtigte Einwände, Vorschläge und Fragen ihrer "Kunden" seit 11 (!) Jahren völlig zu ignorieren? Wieso lassen wir uns das gefallen?

Diskussionen zu den offensichtlichen und PLANMÄSSIGEN Restriktionen bei Anzeige und download beeinträchtigen nicht nur unser aller Forschung, sondern auch unsere Gesundheit (Augenlicht!). Bei einigen KiBü brauche ich in der maximalen vorgegebenen Zoomstufe eine Lupe!

Ich kenne einige Hintergründe aus dem "Geflecht" hinter Archion, werde aber hier nicht "petzen". Fest steht:

Die VERWEIGERUNG EINER DISKUSSION mit den eigenen Kunden über Präsentation und Benutzerfreundlichkeit sagt schon alles! Seit nunmehr 11 Jahren...

Sehen wir mal, ob sich irgend ein Archion-Mitarbeiter bereit findet, hier öffentlich zu erklären, warum es keinen Ganzseiten-Download als JPG oder wenigstens eine vollseitige Anzeige gibt! q.e.d.

Viele Meinungsäußerungen zu diesem Thema könnten vielleicht den Druck erhöhen...
 
Bei den technischen Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten stimme ich dir uneingeschränkt zu. Da wäre sicher mehr drin und einige angedachte interessante Funktionen sind ja als "Knopf" sichtbar aber noch ohne Funktion, weil vermutlich das Entwicklungs-Budget erschöpft war.

Die Bereitstellung der Online-Kirchenbücher kostet Geld, da beißt keine Maus den Faden ab. Die Frage ist, wer übernimmt die Kosten?

Man könnte natürlich sagen, die "reiche" ev. Kirche als "Mit-Teilhaber" (die genaue Eigentums-Verflechtungen kenne ich nicht) hat doch Geld genug um die "Peanuts-Kosten" von ARCHION zu übernehmen.

Mir persönlich sind aber meine Kirchensteuern zu schade für ARCHION. Die ev. Kirche soll sich auf Pflegeheime, Kindergärten, Krankenhäuser und andere caritative Einrichtung kümmern. Dass ist deutlich wichtiger als einigen wenigen Leuten Online-Kirchenbücher bereit zu stellen!

Es gibt auch genug andere gewerbliche Anbieter, wie Ancestry, My Heritage, etc., wo man auch nichts umsonst bekommt. Genauso wie bei den allermeisten Standesämtern und Stadtarchiven, wo auch manch happige Gebühr fällig wird (selbst, wenn die Recherche erfolglos war).

Ich würde mich natürlich über ein kostenlosen Angebot hier freuen, aber ich bezahle auch gerne dafür, denn es ist mein Hobby.

Und alle die, die Ahnenforschung professionell betreiben, bekommen ihre Kosten ja erstattet.

Grüße
Peter

 
Hallo ajj12345,

eine ähnliche Diskussion über technische Möglichkeiten hat es in diesem Forum schon mehrfach gegeben, zuletzt vor einem Jahr. Von Archion hat sich niemand beteiligt, und das wird wohl auch diesmal so sein.

Sicher: Es wäre möglich und es wäre auch vorteilhaft für uns Nutzer, wenn ein deutlich anwenderfreundlicheres Frontend von archion angeboten würde.

Ich habe keine Kenntnisse der bei Archion tätigen Personen oder dahinter stehenden Kreise. Archion arbeitet allerdings offenbar tatsächlich und wunschgemäß nach den Prioritäten, die die meisten Nutzer vorgeben: So schnell wie möglich so viele Kirchenbücher wie möglich online zur Einsicht stellen. Ein Scrollen durch mehr oder weniger vehement vorgetragene Nutzerforderungen hier im Forum zeigt genau das. Das stimmt mit den Wünschen der Kirchenbuchstellen ungewöhnlicherweise überein: Dort soll die Anfragenflut möglichst rasch auf Null reduziert werden.

Die Manpower bei Archion ist begrenzt. Ein Blick auf die Homepage zeigt: Es arbeiten genau vier Personen bei Archion. Mehr ist auch nicht drin, wenn man kurz überschlägt, welche Kosten vier Personen brutto mit Arbeitgeberanteilen, Berufshaftpflicht, Verwaltungsberufsgenossenschaft, Erziehungsurlaubsansprüchen, Raummiete, Heizung, Strom, Reisekosten und Equipment kosten. Und die Vorgabe ist klar: Unsere Zahlungen müssen das tragen. Das schließt die regelmäßigen Vorträge von Herrn Müller-Baur vor familienkundlichen Vereinen in ganz Deutschland ein, die offensichtlich ebenso erforderlich sind, wie das kontinuierlich Einwerben weiterer Kirchenbücher von unwilligen Landeskirchen.

Und ein Vergleich mit matricula-online zeigt: Klar ist das viel schöner. Aber in der Zeit, in der bei matricula sechs Gemeinden aus dem Erzbistum Paderborn eingestellt sind, ist bei archion weiträumig Material aus halb Hessen hinzugekommen.

Auch die Beispiele aus Dänemark und Polen, so begrüßenswert sie sind, können nicht überzeugen. Die Mengen an zu verfilmenden und online zu stellenden Kirchenbüchern ist auch dort groß, aber doch kein Vergleich mit der Zahl der deutschen (lutherischen, reformierten, unierten) Kirchenbücher. Abgesehen davon ist das Interesse und die Nachfrage etwa in Dänemark oder auch den Niederlanden viel früher entstanden als in Deutschland. Also wurde auch früher etwas unternommen.

Für eine Qualitätsverbesserung oder auch eine Verbesserung anderer Funktionen, die hier in anderen Threads gelegentlich angemahnt wird, ist da aktuell kein Raum. Das mag hoffentlich kommen, wenn man mit den Kirchenbüchern durch ist und sich um die weiteren Features kümmern kann.

Gruß, Tonx
 
ajj12345 stimme ich zum größten Teil zu.

Selbstverständlich ist es schon ein Vorteil, bei Archion
Kirchenbücher online einsehen zu können. Die Kosten von 52,50 Euro für
3 Monate sind m. M. nach sehr günstig.

Qualität und Ansicht der Digitalisate ist jedoch teilweise ungenügend
und kann abgestellt werden.

Kunden ernst zu nehmen ist das oberste Prinzip eines jeden seriösen Unternehmens. Reklamationen und berechtigte Wünsche müssen berücksichtigt und beantwortet werden.

Zu dem vielfachen - aus meiner Sicht - falschem Verständnis für die "arme Kirche", die sich bei der Archion GmbH und in den Kirchenarchiven kein Personal leisten könne,
möchte ich anmerken, dass die Evangelische Kirche nicht nur von Kirchensteuern "lebt", sondern auch von Spenden, Sachüberschreibungen und Subventionen, die zustätzlich aus der Staatskasse fließen - - und nicht zu vergessen von den unzählbaren - unbezahlten - Freiwilligen. Die Daten sind öffentlich einsehbar; auch die Verwendung der Einnahmen. - U. U. könnten derartige Projekte wie Online-Stellung von Kirchenbüchern aus "separaten Staats-Fördertöpfen" extra finanziert werden (?)

"Zu wenig Archion- oder auch Archiv-Personal" =
Wer ein Unternehmen startet, stellt vorher fest, wieviel
Personal anfangs benötigt wird. (Hier z. B. Sichtung / Quaitätsprüfung der Archivalien vor - und Digitalisierung/Lieferung an Archion - dann Online-Stellung durch Archion.
Wenn ein Unternehmen floriert, wird selbstverständlich mehr Personal eingestellt. Das Verständnis im Forum für die "überlasteten" Archion-Mitarbeiter resultiert m. M. nach auf Unverständnis. In den Medien war zu lesen, dass Archion selbst über steigende Nutzerzahlen spricht - also auch die Einnahmen von Archion steigen.

Wieviel Lebenszeit der Nutzer wird hier vergeudet durch abstellbare ! Mängel - und Anfragen der Archion-Kunden bei Archiven mit der Bitte um lesbare Kopien - Anfragen der Archion-Kunden bei Kirchengemeinden mit dito - extra zu zahlende Kosten für von Gemeinden "Beauftragte Genealogen" ?
Vermeidbar - da Digitalisate vor Erstellung hätten geprüft werden
können.

Und wieviel Zeit wird vergeudet bei den Archiven und Archion, durch Bearbeitung von sozusagen "selbst erzeugten" Reklamationen -

für die dann wieder kein Personal vorhanden ist ?

Die Archion.GmbH muss sich für die Bereitstellung der finanziellen Mittel und Aufstockung des Personals sowohl in den Kirchenarchiven als auch bei der Archion.GmbH selbst - einsetzen.

Mit feundlichen Grüßen
 
Der Grund für die Entscheidung, die evangelischen Kirchenbücher kostenpflichtig ins Netz zu stellen, war wohl die Überlegung, dass die Angelegenheit der Kirche nichts kosten soll. ARCHION soll sich langfristig aus den Beiträgen der Nutzer finanzieren.
Es hätte auch andere Wege der Finanzierung gegeben. Katholische Bistümer machen es gerade vor, indem sie offenbar EU-Gelder bekommen und deshalb ihre Kirchenbücher für den Nutzer kostenlos ins Netz stellen können. Das ist natürlich aus Nutzersicht besser, aber es ist müßig, sich darüber zu erregen, weil die Entscheidung längst getroffen ist. Wir müssen damit leben und soo hoch sind die Kosten ja auch nicht.
Was wirklich zu bemängeln ist, ist der bescheidene Support und der ebenso unterentwickle Browser, der manche Dinge, die anderswo möglich sind (z.B. stufenloser Zoom) nach wie vor nicht zulässt.
Warum das so ist, ist leider nicht bekannt, weil ARCHION sich nach wie vor einer Diskussion daüber verweigert. Inzwischen ist aber bekannt, dass das ARCHION-Team eine ganz kleine Truppe ist, die wahrscheinlich gerade den Laden an Laufen halten kann und mehr nicht. Den ganzen technischen Support haben sie eh ausgelagert.
Es darf auch nie vergessen werden, dass Archion die Kirchenbücher nicht selbst digitalisiert. Das machen die Archive und vergessene Seiten und ähnliches kann dann eben nur von den Archiven repariert werden und das kann dauern.
Einiges andere kann nur vermutet vermutet werden. Ich glaube, das ARCHION so wie es ist ein Kompromiss ist, der kleinste gemeinsame Nenner aus den unterschiedlichen Vorstellungen von einem Dutzend selbständiger Landeskirchen, wie und unter welchen Unständen eine Präsentation von Kirchenbüchern im Internet zu erfolgen hat.
Wenn das so sein sollte, sind einige Landeskirchen schuld an so manchen Mängel und nicht ARCHION.
Die ganze Diskussion ist sowieso müßig, weil ARCHION langfristig eine Übergangslösung ist. Zumindest in meiner Umgebung (Ostwestfalen/Osnabrücker Land) schreitet die Transkription von Kirchenbüchern (Übertragung in Datenbanken)rapide voran und ich gehe mal davon aus, dass das sonstwo in Deutschland auch so ist. Das Ergebnis ist sogar besser als das Orginal durch die Berichtigung von Fehlern und die Einarbeitung zusätzlicher Quellen. Ich wage mal die Prognose, dass in zwanzig oder dreißig Jahren der Hauptteil der Familienforschung über solche Datenbanken läuft. In ARCHION wird dann nur noch in Ausnahmefällen und zur Sicherheit nachgeschaut.


















 
@Tonx + Linde:
"Leider" muss ich euren Aussagen zum größten Teil zustimmen.

@Bernd:
Ich gebe dir Recht,dass beispielsweise auch in anderen Gegenden fleissig versucht wird durch Transkriptionen der Originalkirchenbücher Datenbanken zu füllen (beispielsweise Raum Nordbaden/Kurpfalz ahnenpuzzle.com oder http://www.ak-bd.de und diverse einzelne Familienforscher).
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die "wissenschaftliche Belegbarkeit" von irgendwelchen Datenbankeinträgen fast ausnahmslos zu wünschen übriglässt. Wenn die zugrundeliegenden Daten nicht exakt belegbar sind für die einzelnen Einträge, stellen diese Angaben lediglich eine Option dar.
Neben einem Standardisierungsverfahren für die einheitliche Vorgehensweise einer ordentlichen Belegbarkeit, ist andererseits der Kostenpunkt ein Thema, da jeder Webserver und die darunterliegenden Datenbanken Geld zur Unterhaltung kosten (u.a. Rechenzentrum,Verbindungskosten,Personalkosten wenigstens zur Moderation/Administration) und daher beide Thematiken uns noch lange in einem heterogenen "Datendschungel" mit unterschiedlichen kostenlosen/kostenpflichtigen Angeboten zurücklassen werden und vor allem auch die zuverlässige Verfügbarkeit von "Privatdaten" außerhalb von archivalischen Gesetzgebungen nicht gegeben ist.

So toll die vielfältigen Möglichkeiten im Internetzeitalter sind, aber durch die hervorgerufene Heterogenität gelingt es leider nicht einmal,dass alle eine allgemeine Forums-/Benachrichtigungsoberfläche benutzen zum Informationsaustausch (zB Genwiki/http://wiki-de.genealogy.net) benutzen.

In der aktuellen Situation sehe ich die staatlichen und kirchlichen Archive verpflichtet durch deren eigenen Gesetzgebungen die Archivalien bestmöglich zu erhalten und den Nutzern zur Verfügung zu stellen sowie eine standardisierte Interaktionsmöglichkeit (genaue Belegbarkeit von zusätzlichen Informationen) zu etablieren.

@Linde:
Bezüglich ordentliche Belegbarkeit von einzelnen Einträgen in Kirchenbüchern (entspricht einer Kopie des jeweiligen Eintrages und nicht nur einer Referenz, in welcher ich die Daten finden könnte), finde ich das aktuelle Preismodell nicht gerade attraktiv (konkret: deutliche Erhöhung der Downloadzahl für die "Privatbenutzer" im bezahlten Zeitraum). Denn bei einer Familie mit beispielsweise 10 Kindern und einer weiteren Ehe eines Elternteils sind dadurch schnell die aktuellen Downloadbegrenzungen erreicht.
Das Copyright der jeweiligen Seiten ist ja durch den teilweise durchgeführten Einsatz von "unschönen Wasserzeichen" sichergestellt (Beispiel Kirchenbücher der Landeskirche Baden).

@Peter:
zu deiner Aussage "Und alle die, die Ahnenforschung professionell betreiben, bekommen ihre Kosten ja erstattet." will ich nur anmerken, dass durch Angebot/Nachfrage die Nutzer der Angebote auch entsprechend mehr bezahlen müssen,damit sich der professionelle Forscher überhaupt seine Arbeit finanziert bekommt und sich dadurch bei höheren Kosten sich die Klientel mit größeren Forschungsanliegen meines Erachtens auf einen kleinen "liquiden" Personenkreis beschränken sollte.
 
zu Bernd : ".....Zumindest in meiner Umgebung (Ostwestfalen/Osnabrücker Land) schreitet die Transkription von Kirchenbüchern (Übertragung in Datenbanken)rapide voran ..... Das Ergebnis ist sogar besser als das Orginal durch die Berichtigung von Fehlern und die Einarbeitung zusätzlicher Quellen. ...... Prognose, dass in zwanzig oder dreißig Jahren der Hauptteil der Familienforschung über solche Datenbanken läuft. In ARCHION wird dann nur noch in Ausnahmefällen und zur Sicherheit nachgeschaut....
------------------------
Besser - als das Original ? Nicht möglich. - Viele der fleißigen Abschreiber - deren Arbeit keineswegs von mir unterbewertet wird - machen ( wie alle Menschen ) - Lese- / Schreibfehler / vergessen für den Suchenden wichtige Hinweise, wie z. B. Herkunftsorte bei Paten usw - verknüpfen auch Familien aus Unkenntnis miteinander - weil den Abschreibern schlicht und einfach die Erfahrung
des Suchenden und dessen jahrelang erstellten Daten und Zusammenhänge - auch Literatur - und aus verschiedenen Orten - usw.
unbekannt ist.
Das Thema gab es hier schon.

Datenbanken erstellt von Einzelnen "Fremden", (deren Fleißarbeit keineswegs unterbewertet sein soll) - und die das Glück haben,
die Originalbücher zu Hause abschreiben zu dürfen -
geben gute Hinweise für Suchende -
aber ersetzen niemals die Einsicht in die Originalbücher.

Auch bei angegebenen Literaturhinweisen ist dahingehend
Vorsicht geboten, da Inhalte älterer Literatur durch neuere
Forschungsergebnisse überholt bzw. ergänzt sind.


.... in 20 bis 30 Jahren ....

Dann sind die meisten Archion-Kunden tot.

MfG.

 
@Linde: Ich schätze Ihre qualifizierten Beiträge in verschiedenen Threads dieses Forums sehr, bin bei dieser Frage aber in mehreren Punkten anderer Ansicht als Sie. Im Einzelnen
:
und nicht zu vergessen von den unzählbaren - unbezahlten - Freiwilligen.
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Ich bin ziemlich sicher, dass kein freiwilliger Helfer im Kindergottesdienst oder Kirchenchor will, dass seine Dienste als Gebührenreduktion von Nutzern der Kirchenbuchportal GmbH eingesetzt werden. Das würde auch ich als Nutzer nicht für eine gute Quersubvention halten.

U. U. könnten derartige Projekte wie Online-Stellung von Kirchenbüchern aus "separaten Staats-Fördertöpfen" extra finanziert werden (?).
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Nein. Der Staat selbst hat bereits die klare Entscheidung getroffen, dass die in seiner eigenen Verantwortung stehenden Standesamtsregister über eine kommerzielle, gewinnorientierte und in den USA Steuern zahlende, aber natürlich sehr nützliche Plattform (ancestry) im Internet angeboten werden. Für diese Standesamtsregister gilt übrigens erst recht das, was ajj12345 zu Beginn seines Eingangsposts gesagt hat. Da wäre es nicht vermittelbar, nun bei Kirchenbüchern einen gegenteiligen Weg einzugehen. Fördertöpfe sind nur dort sinnvoll, wo die Wirtschaft mit gezielten Impulsen versorgt werden soll, aber nicht für eine Gebührenreduktion von privaten Portalen für Endnutzer.

Wer ein Unternehmen startet, stellt vorher fest, wieviel
Personal anfangs benötigt wird.
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Genau. Noch viel wichtiger stellt er vorher fest, wieviele Mitarbeiter von den erwartbaren Einnahmen bezahlt werden können. Und das sind vier. Dabei sind die Mitarbeiter in den Archiven überhaupt nicht inbegriffen, die das eigentliche Verfilmen vornehmen. Die Mitarbeiter bei Archion sind auch nicht überlastet, sie haben allerdings mit der Sichtung / Qualitätsprüfung der Archivalien vor - und Digitalisierung/Lieferung an Archion - überhaupt nichts zu tun.

In den Medien zu lesen, dass Archion selbst über steigende Nutzerzahlen spricht - also auch die Einnahmen von Archion steigen.
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Sie liegen allerdings immer noch unter den Ausgaben. Bei der Einstellung der vier Mitarbeiter war aber auch von Anfangsverlusten ausgegangen worden. Es ist natürlich das Ziel, mit der steigenden Zahl an eingestellten Kirchenbüchern die Nutzerzahlen und damit die finanzielle Situation zu verbessern und so insgesamt auf eine "schwarze Null" zu kommen.

Die Gebühren für Archion entsprechen etwa im Sinninhalt den Gebühren, die ein Nutzer auch in einem Staatsarchiv oder Kirchenbucharchiv für die Nutzung zahlen muss. Auch dort hat er weder eine Garantie dafür, dass die Archivalien überhaupt vorhanden sind, dass sie richtig ausgezeichnet sind, keine Seiten fehlen oder falsch nummeriert sind, keine Wasserschäden oder Brandflecken oder Mottenfraß aufweisen, und nicht gerade zur Reparatur für Monate oder Jahre in einer Fachwerkstatt sind. Man zahlt quasi Eintritt in unbekannte Welten.

Die Archion.GmbH muss sich für die Bereitstellung der finanziellen Mittel und Aufstockung des Personals sowohl in den Kirchenarchiven als auch bei der Archion.GmbH selbst - einsetzen.
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Diese Forderung bedeutet natürlich eine drastische Erhöhung der Nutzergebühren. Wenn das Personal verdoppelt und noch zusätzlich qualifiziert werden soll, müssten die Gebühren für die Nutzer für ein Jahr auf über 400 € erhöht werden. Andere Geldquellen gibt es nicht, zumal die Kirche und der Staat schon die Verfilmung subventionieren. Ich wäre dagegen.

Gruß, Tonx
 


Nein. Der Staat selbst hat bereits die klare Entscheidung getroffen, dass die in seiner eigenen Verantwortung stehenden Standesamtsregister über eine kommerzielle, gewinnorientierte und in den USA Steuern zahlende, aber natürlich sehr nützliche Plattform (ancestry) im Internet angeboten werden.

Zumindest für Westfalen erfolgt die Veröffentlichung auf dem Server des zuständigen Staatsarchivs (Detmold). Übrigens kostenlos, sogar ohne Anmeldung. Ancestry wird zwar als "Kooperationspartner" erwähnt, tritt aber für den Nutzer nicht in Aktion. Wo und wie die ihren Vorteil davon haben, bleibt unklar.
 
Bernd schrieb:
Nein. Der Staat selbst hat bereits die klare Entscheidung getroffen, dass die in seiner eigenen Verantwortung stehenden Standesamtsregister über eine kommerzielle, gewinnorientierte und in den USA Steuern zahlende, aber natürlich sehr nützliche Plattform (ancestry) im Internet angeboten werden.

Zumindest für Westfalen erfolgt die Veröffentlichung auf dem Server des zuständigen Staatsarchivs (Detmold). Übrigens kostenlos, sogar ohne Anmeldung. Ancestry wird zwar als "Kooperationspartner" erwähnt, tritt aber für den Nutzer nicht in Aktion. Wo und wie die ihren Vorteil davon haben, bleibt unklar.
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Ancestry übernimmt in vielen Fällen die Digitalisierung und die damit verbundenen Kosten. Dafür dürfen sie die Digitalisate dann auch auf ihrer eigenen Seite zur Verfügung stellen. Dies ist vorallem für die amerikanischen Nutzer,welche den Löwenanteil der Ancestry-Kunden ausmachen, die von unseren "lokalen", kostenfreien Möglichkeiten nicht wissen, von sehr großem Wert.

Und selbst hier in Deutschland wissen viele Forscher ja nicht, dass es Personenstandsarchive gibt, welche eine kostenfreie Online-Präsenz haben. Neben dem von Bernd erwähnten Detmold fällt mir da vorallem Hessen mit LAGIS zu ein.
 
zu Tonx =

Für mich ist nur eine Abhilfe aus dem Forum
bekannter Reklamationen bzw. auch Gewährung
erfüllbarer Kundenwünsche wichtig.

Hat Archion denn schon einmal die Höhe der dafür notwendigen
Mittel errechnet - und diese bei "Finanzierern" eingefordert ?

Kunden können einem Unternehmen nicht das abnehmen,
was nur das Unternehmen in Gang setzen kann. Wie z B.
Einfordern von Finanzierungsmitteln, Kontaktaufnahme
mit zuständigen Institutionen, Beauftragung derer,
die die Archion-Homepage erstellt haben -
zwecks Änderung des Menüs usw.

Der Archion GmbH ist doch die kirchliche Hierarchie und
das interne Kirchenrecht bekannt sowie mögliche Fördertöpfe.
Soweit ich aus den Medien weiß,
war ja auch der Ratsvorsitzende der EKD beim Start von Archion dabei.

Sie meinen, die Archion GmbH arbeitet immer
noch nicht kostendeckend und kann das Personal nicht aufstocken?
Ich kenne deren Bilanzen nicht.

Es ist gut, dass Sie Ihre Meinung sagen;
das ist lebendiger und kann helfen -

Schweigen ist manchmal Gold, doch
ein rechtes Wort zur rechten Zeit, erspart viel Kummer und
Herzeleid - ein Wink an die Archion GmbH.

MfG
 
Bei allem Verständniss, aber ist es nicht so dass z.B. die Tschische Archive mit EU-Miteln ihre Digistalisate online gestellt haben, oder sich wie im Fall Zmrsk von den Mormonen hilfe holten und die PDF-Dateien nur zum download bereitstellt, sehr lange Zeit hatten um die (kleine) Tschechei zu veröffentlichen?
Dann soll die Ev. Kirche jetzt alles innerhalb von 10 Jahren alles auf einen Schlag mit größtem Komfort und HD-Auflösung bereitstellen wenn nötig noch mit Vorleser - Verzeihung kleine Ironie?

Wer schon einmal nur ein Kirchenbuch digitalisiert hat und die Arbeit die damit zusammenhängt kennt würde sich nicht so äußern.

Was mich z.B. am meisten stört sind nicht die Baustellen einzelner Kirchendistrikte sondern die Grenze von 1875!

Sicher sind dann die Staatlichen Personenstandsämter verantwortlich für den Inhalt der einzelnen Eintragungen und die Kirche hat dann "nur" noch die Aufzeichnungen über ihre Mitglieder, also nicht alle und eventuell so falsch oder richtig wie die Eintragungen voheriger Pfarrer!

Und immerhin gibt es hier eine zusammenhängende Archivstruktur und ich muß nicht 1000 Archive durchsuchen bis eines passt --:)

Grüßle
von einem der auch gerne meckert wenns passt aber nicht bei Kleinigkeiten.

 
Hallo Linde und alle anderen Nutzer,

hier ein paar Ergänzungen zu den Anmerkungen.

Sie meinen, die Archion GmbH arbeitet immer
noch nicht kostendeckend und kann das Personal nicht aufstocken?
Ich kenne deren Bilanzen nicht.
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Ich auch nicht. Aus den verschiedenen Veröffentlichungen und Vorträgen lassen sich aber ein paar Rückschlüsse ziehen. So wird davon gesprochen, dass archion so im Schnitt etwa 800 Nutzer hat, die aktuell jeweils ein Jahresabonnement zahlen. Diese Zahl steigt kontinuierlich, aber es sind natürlich auch immer wieder andere Nutzer, denn manche werden fertig mit oder verlieren die Lust an der Familienforschung, viele andere werden wohl ein Jahresabo nehmen, dann für einige Zeit ihre Ergebnisse auswerten, dann vielleicht auf einer anderen Plattform die dort angebotenen Archivalien einsehen und dann hier ihr nächstes Jahresabo nehmen. Es sind also sehr viel mehr registrierte Nutzer als 800, nur zahlen die nicht alle in einem konkreten Moment. Viele werden auch eine der anderen, kostengünstigeren Nutzungsangebote nehmen.

Wenn das so ist, lässt sich aus der Jahresabogebühr ziemlich gut ermitteln, welche Einnahmen erzielt werden. Nimmt man die Kurzabos und usw. dazu, so komme ich irgendwo auf ganz ganz grob geschätzte 200.000 € jährlich an Einnahmen. Vielleicht sind es 300.000 €, vielleicht auch weniger als 200.000 €. Und es ist sicherlich richtig, dass dieser Betrag im Laufe der Jahre steigt, denn mit immer mehr werdenden Kirchenbüchern wird es interessanter, hier mehr oder weniger intensiv nachzuschauen.

Und die Gesamtkosten für einen nichtakademischen Mitarbeiter im Bürobereich mit Miete, Nebenkosten, Computern, Schreibtischen, Reisekosten für die Vorträge, etc. setzt man üblicherweise pro Person mit 50.000 € bis 70.000 € jährlich an, reine Faustformel zur Schätzung, das ist nicht etwa nur sein Nettogehalt.

Also passt das nach Pi mal Daumen mit den vier Mitarbeitern von der Homepage. Mehr sind nicht drin.

Soweit ich aus den Medien weiß,
war ja auch der Ratsvorsitzende der EKD beim Start von Archion dabei.
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Ja, um die Sache anzuschieben und erfreulicherweise auch, um für archion die wohl weitgehend kostenlose Versorgung mit den Filmen zu ermöglichen. Das bedeutet schon eine hohe Subvention. Wie schon von mitgeteilt, ist die Digitalisierung eines Kirchenbuchs eine aufwändige und teure Angelegenheit. Und die zahlt nicht archion und somit nicht wir.

Kunden können einem Unternehmen nicht das abnehmen,
was nur das Unternehmen in Gang setzen kann. Wie z B.
Einfordern von Finanzierungsmitteln, Kontaktaufnahme
mit zuständigen Institutionen, Beauftragung derer,
die die Archion-Homepage erstellt haben -
zwecks Änderung des Menüs usw.
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Nein, aber wir müssten das bezahlen, wenn es etwas kostet, und zwar durch eine Gebührenerhöhung.

Förderer und Finanzierer sind schon voll bei der Verfilmung beteiligt. Die findet nämlich zum Erhalt der wertvollen Kirchenbücher im öffentlichen Interesse statt und daher lässt sich rechtfertigen, dass Steuergelder und Kirchengelder dort hineinfließen.

Dass wir nun dort in diese entgegenkommenderweise verfilmten und digitalisierten Kirchenbücher hineinschauen wollen, ist aber kein öffentliches Interesse, sondern unser persönliches. Mein Nachbar fände es sinnvoller, sein Fitnessstudio würde gefördert, und das wiederum würde mir nicht gefallen, auch wenn die Gesundheit der Bevölkerung grundsätzlich auch als unterstützenswert gilt.

Schweigen ist manchmal Gold, doch
ein rechtes Wort zur rechten Zeit, erspart viel Kummer und
Herzeleid - ein Wink an die Archion GmbH.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, ich habe mich auch schon gefragt, warum Archion nicht einfach mal sagt, was geht und was nicht und "kein Geld" ist eigentlich eine weltweit akzeptierte Begründung für alles. Aber sie dürfen schon aus Datenschutzgründen nichts über die Gehälter ihrer Mitarbeiter und derartige Details sagen.

Ich habe daher oben einfach mal ein paar ganz grobe Schätzungen für alle Zahlen genannt, so wie wir das in unserer Familienforschung andauernd machen, um mal zu schauen, ob die gesuchten Personen wirklich Großvater und Enkel sein können. Zu den Zahlen muss archion kein Dementi und keine Zustimmung abgeben, ich habe ja einfach nur "geraten".

Für mich ist nur eine Abhilfe aus dem Forum
bekannter Reklamationen bzw. auch Gewährung
erfüllbarer Kundenwünsche wichtig.
Zum Vergrößern anklicken....

Und das würde archion sicherlich auch gerne machen. Herr Müller-Baur fährt quer durch Deutschland und hält vor diversen Familienkundlichen Vereinen und bei ähnlichen Veranstaltungen Vorträge und hört auch den Vorschlägen und Wünschen der Anwesenden zu, also weit mehr Leuten noch als hier im Forum. Und der wichtigste Wunsch ist offensichtlich, erst einmal soviele Kirchenbücher wie irgendmöglich aufzunehmen. Wenn man den Fortschritt sieht, so läuft das auch sehr routiniert und in einem Tempo ab, bei dem keine einzige der anderen Plattformen mithalten kann. Eigentlich eine Freude, aber es merkt natürlich nur der Forscher, der gerade dieses neue Buch sucht.

Tatsächlich ist es wohl sehr viel effektiver, zehn neue Kirchenbücher komplett einzustellen, als zehn einzelne Fehler oder falsche Seiten in den Beständen zu reparieren. Und wenn die Fehler schon in den Verfilmungen passiert sind, muss erst dort rückgemeldet werden und archion hat ohnehin keinen Einfluss mehr.

Ich befürchte, bessere Benutzeroberflächen und sonstige Wünsche können überhaupt erst dann berücksichtigt werden, wenn die meisten Kirchenbücher eingestellt sind und man zeitliche und finanzielle Kapazitäten dafür hat.

hatte noch nach den Kirchenbüchern nach 1875 gefragt: Also in vielen Fällen sind die auch bis 1920 oder noch weiter eingestellt, zum Beispiel für viele Berliner Gemeinden. Nicht alles ist freigegeben.

Aber ich finde es in der Tat auch häufig recht aufschlussreich, etwas über die Paten der Urgroßelterngeneration zu erfahren, denn über die steht in den Personenstandsregistern nichts, denn die Taufe mit den Gevattern oder Paten und ihrer über Jahrhunderte wichtigen Funktion ist ein kirchlicher Akt, kein staatlicher.

Beste Grüße, Tonx
 

Zu : "GF der Kirchenbuchportal GmbH ...reist zu Genealogietagen.."
Könnten dessen Manuskripte an die Veranstalter geschickt und von einem
Mitglied des jeweiligen Vereins im Namen des GF vorgestragen werden ?
Hier im Forum schrieb ein Nutzer über Informationen aus einem solchen
Vortrag, die so nicht bekannt waren.
Frage = sind die o. a. Vorträge auf der
Homepage von Archion.de einsehbar ?

Und: Vielleicht von mir übersehen: Gibt es auf der Homepage von
Archion.de eine Liste mit dem Erledigungsvermerk der Fehlermeldungen ?
Oder muss man das irgendwann mit Buchung neuer Pässe selbst
herausfinden ?

MfG



 
Hallo Linde,

Zu : "GF der Kirchenbuchportal GmbH ...reist zu Genealogietagen.."
Könnten dessen Manuskripte an die Veranstalter geschickt und von einem
Mitglied des jeweiligen Vereins im Namen des GF vorgestragen werden ?
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nicht nötig, denn Herr Müller-Baur ist bei diesen Vorträgen bei den Vereinen etc. selbst anwesend und berichtet selbst über den Stand der Sache. Da muss niemand den Inhalt vorlesen, das kann er selbst.

Frage = sind die o. a. Vorträge auf der
Homepage von Archion.de einsehbar ??
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, es wäre ziemlich unhöflich gegenüber den veranstaltenden Vereinen, wenn der Vortragsinhalt schon vorab vom Vortragenden auf seiner eigenen Homepage publiziert wird, so etwas tut man eigentlich nicht. Ich gehe auch davon aus, dass die Vorträge immer wieder aktualisiert werden, weil neue Kirchenbücher dazu gekommen, die Nutzerzahlen vermutlich steigen und man immer wieder etwas Neues in den Mittelpunkt stellt.

Die Vereine oder Lokalzeitungen berichten aber wie üblich über solche Veranstaltungen. Ein paar Zahlen findet man zum Beispiel bei dem Bericht über die Mitgliederversammlung vom April 2018 in Sindelfingen des Vereins für Computergenealogie, mit einer Abbildung von Herrn Müller-Baur bei seinem Vortrag: Danach gibt es pro Monat etwa 8.000 Seitenaufrufe bei Archion. Hochgerechnet aufs Jahr sind das also 96.000 Seitenaufrufe pro Jahr. Natürlich wird jeder Abonnent sehr unterschiedliche Zahlen an Seiten aufrufen, aber bei 100 bis 150 Seitenaufrufen pro Nutzer landet man damit auch wieder in der Region um die 800 Jahresabonnenten, die nicht nur (kostenlos) registriert sind, sondern auch zahlen.

Andere Zahlen sind hier auf der Homepage: Alle vier Mitarbeiter (zwei Damen, zwei Herrn, alles sehr ausgewogen) von Archion mit Namen und hübschem Bild. Was sie kosten natürlich nicht, aber das weiß man aus anderen Quellen. Die Gebührenhöhe für die Einnahmen stehen auch hier. Das muss man sich nur zusammensuchen und natürlich selbst multiplizieren.

Die Zahlen werden sicherlich stark schwanken.



Und: Vielleicht von mir übersehen: Gibt es auf der Homepage von
Archion.de eine Liste mit dem Erledigungsvermerk der Fehlermeldungen ?
Oder muss man das irgendwann mit Buchung neuer Pässe selbst
herausfinden ?
Zum Vergrößern anklicken....
Habe ich noch nicht gesehen, wäre aber wohl sehr unübersichtlich, so etwas unsystematisch zu den Fragen zu stellen. Ich würde einfach in den Kirchenbüchern schauen, ob etwas repariert wurde. Bei größeren systematischen Fehlern wird hier sicherlich unter "News" oder so berichtet werden.

Beste Grüße, Tonx
 
Hallo tonx -
ich habe großen Spaß und muss herzlich lachen.
Gestatte mir aber folgendes:
m. M. nach führt Ihre "Befangenheit" genau dazu, dass
alles so bleiben soll und muss - wie es ist -
Kirchenbuchportal GmbH-Kunden
sehr oft auch nicht ernst genommen werden und in Zukunft
nicht ernst genommen werden sollen.

Abschließend zu Ihren neuerlichen Ausführungen -
die zum größten Teil am Thema "Lösung" vorbei gehen:

Sie schrieben
" Archion ... zu wenig Zeit, da z.B. auch der GF ...
durch Deutschland hin- und herreist ..."

Ihre Antwort auf Frage zur Lösung von mir =

"... das ist nicht nötig ... macht er selbst
.... kann er selbst ....
tut man nicht, Reden vorher woanders zu veröffentlichen ... "

Soweit ich es kenne, delegiert derjenige, der keine Zeit hat.
Von der von Ihnen genannten "Werbewirksamkeit" kann ja auch
kein zuätzlicher Umsatz generiert worden sein - denn Sie
schrieben ja auch wieder, dass die GmbH nicht kostendeckend
arbeitet. Ihre Ausführungen sind meiner Meinung nach
sehr ambivalent. ---

Von vorheriger Veröffentlichung von Reden des GF
war bei mir nie die Rede.

Und: hier im Forum schrieb ein Nutzer zu den Vorträgen
des GF über darin enthaltene Informationen,
die auf der Archion-Homepage nicht bekannt waren.

Da Archion Nutzer keineswegs allesamt

"... in Deutschland hin- und herreisen können"
" ... regionale Zeitungen täglich lesen können .... "
(Familienforscher suchen oft in ganz Deutschland ! )
um News zu erfahren,

wäre es m M. nach sehr sinnvoll,
hier eine Rubrik auf der Archion Homepage
einzurichten mit den Vortragstexten
des GF, die er auf Geneaologietagen gehalten hat.

Zu : meine Frage nach der Einrichtung
einer Rubrik "Reklamationserledigung" zu den Fehlermeldungen
verneinen Sie.

Die User sollen "irgendwann" selbst herausfinden,
ob der von Ihnen gemeldete Fehler behoben wurde ?

Provokativ gefragt : soll solchermaßen Umaatz generiert werden ?

( Ihre Antwort war =
" wäre .... unübersichtlich, so etwas unsystematisch zu den Fragen zu stellen. ..... einfach in den Kirchenbüchern schauen, ob repariert wurde. Bei größeren systematischen Fehlern wird hier sicherlich unter "News" oder so berichtet werden..... ")

So weit ich informiert bin,
gibt es unter den Genealogen und sicherlich auch unter
den Forum-Teilnehmern
doch Topkenner des Bereiches Comutertechnologie,

zu denen ich - aber auch Sie offensichtlich - nicht gehören -
die der Kirchenbuchportal GmbH mit ihrem Wissen
weiterhelfen könnten,

Ich für meinen Teil gestatte mir,
Ihre "Lösungsvorschläge" nicht mehr zu lesen,
auch wenn Sie für mich erheiternd sind.

MfG.
 
Tonx schrieb:
... Ich würde einfach in den Kirchenbüchern schauen, ob etwas repariert wurde.....
Beste Grüße, Tonx
Zum Vergrößern anklicken....

Guten Tag Tonx,

ein solcher "Vorschlag" geht für all diejenigen Archion-Nutzer, die keinen Jahrespass gebucht haben, vollkommen an der Sache vorbei.

Denn es bedeutet in klaren Worten, daß sich ein Nutzer einen kostenpflichtigen Pass kaufen muß, um im infragestehenden Kirchenbuch nachzusehen, ob ein gemeldeter Fehler behoben wurde oder nicht.

Im Zweifel ist nichts geschehen (der Fehler besteht unvermindert) und um dies festzustellen, dafür mußte/durfte der Nutzer auch noch bezahlen. #evil#

MfG, Vera

 
Hallo miteinander

mich würde doch tatsächlich interessieren in welchen Kirchenbücheren und welchen Archiven hier die meisten "Fehler" sind.

Das Erscheinungsbild jedes Archives ist anders, auch der Fortschritt derDigitalisiserung und Bereitstellung.

So ist beim ELkA-Stuttgart eine gute Unterteilung vorhanden, während das Karlsruher Archiv alle Orte in ein Feld "schmeißt" so daß das ziemlich unübersichtlich wird und ist! Auch das Wasserzeichen bei den Badenern in den Downloads behindern die Lesbarkeit und Brauchbarkeit dieser Blätter.

Ich denke mal das ist die Angst dass einer seine Downloads verkauft oder diese in anderen Archiven und Firmen auftauchen könnten.
Nur zur Erinnerung die Mormonen besitzen bereist von allen! Kirchenbüchern bis heute und nicht nur bis 1875 Filme!

Und wenn nun einmal nicht nur die evangelischen Archive hier zusammenarbeiten können wie sollen denn dann die Katholischen Diözesen mit den Evangelischen Kirchen zusammenarbeiten können!

Manchmal hat man den eindruck dass manche wieder die Grenzen zu Goethes Zeiten möchten - also alle 50km ein Schlagbaum!

Grüßle

Harald
 
Hallo vnagel2004,

das ist allerdings richtig. Tatsächlich gehe ich davon aus, das es relativ lange dauern wird, voraussichtlich einige Jahre, bis die doch recht großen Mengen an festgestellten Verfilmungsfehlern behoben sein werden, und zwar aus den von mir zum Missfallen von Linde ausgeführten Gründen.

Ich hatte nun unterstellt, dass jeder typische Nutzer nicht nur eine einzige Vorfahrenreihe erforscht (oder etwas ähnliches) und der Fehler auch nicht die Forschung komplett blockiert, sondern nur einen oder wenige Einträge, die einen Forscher eben auch interessieren könnten.

Tatsächlich wäre es auch im Sinne der von Archion hartnäckig betonten Systematik, erst zu schauen, ob es ein Kirchenbuch überhaupt gibt, und dann erst ein Abo zu buchen, konsequent, wenn Archion dazu etwas anbietet, und zwar wenig arbeitsaufwendig für Archion und plausibel nutzbar sowohl für wartende als auch für neue Anwender.

Eine für alle Seiten simple Möglichkeit wäre, im Browser bei den "reparierten" verfilmten Kirchenbüchern zu ergänzen "mit Update" oder etwas mit ähnlichem Sinn. Dann kann der wartende Nutzer kostenlos und jederzeit bei seinen routinemäßigen Suchgängen sofort erkennen, dass es an "seinem" Kirchenbuch etwas Neues gibt, ohne in irgendwelchen wirren Fehlerlisten daddeln zu müssen, und für den neuen Nutzer würde sich eigentlich nichts ändern oder komplizieren, was auch wichtig ist.

Ich halte es für möglich, dass Archion auch so etwas vorgesehen hat.

Würde das aus Ihrer Sicht das Problem lösen oder fehlt dann noch etwas?

Gruß, Tonx
 
Es geht auch ganz pragmatisch. Einfach hier im Forum nachfragen, ob Seite N im Kirchenbuch XY inzwischen "repariert" oder ergänzt wurde.

Bei für wichtigen Seiten würde ich im jeweiligen Archiv nachfragen, ob dort der gleiche Fehler besteht. Es ist ja auch so, dass manche Bücher für die Bereitstellung hier vom Original abgefilmt wurden, andere von den vorherigen Filmen der Mormonen. Die Gründe können genau so vielfältig sein, wie die Vorgehensweise bei der Behebung. U. U. ist die Behebung leider gar nicht möglich.
 
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