Aktuelle Themenwahl der Archion-News

[Stucki]

{"Flüchtlingskrise", "Massenmigration" oder "Multi-Kulti-Gesellschaft" - Begriffe wie diese suggerieren, dass unsere Gesellschaft heutzutage vor nie dagewesenen Herausforderungen steht, unser Umfeld eigentlich völlig homogen ist und die "Fremden" Unruhe in unsere sonst klar definierte Sozialstruktur bringen. Wer nur etwas tiefer eintaucht in die Geschichte unserer Gesellschaft bis hin in die eigene Familiengeschichte stellt aber fest, dass die Grenzen zwischen "uns" und "denen" gar nicht so klar sind, wie viele heute gerne glauben möchten.}

Ich forsche nun seit über 25 Jahren und habe viele Kirchbücher in vielen Regionen "durchforstet". Daber habe ich wenig überraschend feststellen können, dass die Gesellschaft, egal ob um 1600 oder um 1900 stets sehr homogen war. Selbstverständlich gab es immer Migration und Zuzüge und nicht nur in die Städte. Migration von außerhalb des deutschen Sprachraums erfolgte jedoch lediglich marginal und stellte eine Besonderheit dar. Dass jegliche Sozialstrukturen im Wandel der Zeiten durch politische Ereignisse wie Kriege oder einfach auch durch Wetterereignisse früher sehr fragil waren, sollte ebenfalls nicht verwundern.

Was daher die Beispiele eines wandernden Handwerkers aus Tirol oder eines Kriegsflüchtlingen aus der Pfalz in Hessen konkret mit aktuellen politischen Themen zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Hier irgendwelche Parallelen ziehen zu vollen, halte für sehr weit hergeholt und erschließt sich mir überhaupt nicht. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen und ein historischer Zusammenhang konstruiert, den es einfach nicht gibt. Ich finde es äußerst schade, dass ausgerechnet auch noch auf einem Freizeitgebiet wie der Familienforschung damit begonnen wird, politische und nicht unbestrittene subtile Botschaften zu verkünden. Archion sollte daher in politischer Hinsicht unbedingt neutral bleiben!

 

[KrisK]

Erschließt sich Ihnen nicht? Ist Ihnen nicht aufgefallen in den Büchern? Das Thema hat hier nichts zu suchen?

Tja, da leben wir wohl in verschiedenen Welten.

In meiner Welt wurden seinerzeit Kirchenbücher dazu benutzt, die arische Herkunft zu beweisen.
In meiner Welt finde ich es deshalb verdammt gut, wenn dauf verweisen wird, dass wir sicher alle einen Migrationshintergrund haben. Gerade ein einer Zeit, in der sich manche derart mit ihrem "Deutschsein" brüsten, dass sie auf "Fremde" pinkeln oder gleich Brandsätze werfen.

Ein wenig Geschichtsbewusstsein sollte da schon verlangt werden dürfen.

Danke, Archion, für den Hinweis auf diese interessante Ausstellung. Für mich dürfte sich gerne umfangreicher sein.

 

[BerndSchulz]

Hallo KrisK,

Erschließt sich Ihnen nicht? Ist Ihnen nicht aufgefallen in den Büchern? Das Thema hat hier nichts zu suchen?

Tja, da leben wir wohl in verschiedenen Welten.

In meiner Welt wurden seinerzeit Kirchenbücher dazu benutzt, die arische Herkunft zu beweisen.
In meiner Welt finde ich es deshalb verdammt gut, wenn dauf verweisen wird, dass wir sicher alle einen Migrationshintergrund haben. Gerade ein einer Zeit, in der sich manche derart mit ihrem "Deutschsein" brüsten, dass sie auf "Fremde" pinkeln oder gleich Brandsätze werfen.

Ein wenig Geschichtsbewusstsein sollte da schon verlangt werden dürfen.

Danke, Archion, für den Hinweis auf diese interessante Ausstellung. Für mich dürfte sich gerne umfangreicher sein.

als Kurpfälzer mit Migrationshintergrund hast Du meine volle Zustimmung.

Grüße
Bernd

 

[Phil59]

In meiner Welt wurden seinerzeit Kirchenbücher dazu benutzt, die arische Herkunft zu beweisen.

Das ist aber eine sehr beschränkte Welt, in der Sie da leben. Reicht ihre Familiengeschichte nur bis 1933 zurück? Letztendlich sind wir doch alle Afrikaner, oder?

Gruß von Lucy und von mir...

 

[msiegle]

... Migration von außerhalb des deutschen Sprachraums erfolgte jedoch lediglich marginal und stellte eine Besonderheit dar. ...

Das sehe ich nicht so wie Sie. Es gibt und gab in meiner persönlich erlebten Zeit genauso wie in den Zeiten, die ich in Kirchenbüchern dokumentiert gefunden habe, Phasen mit weniger solcher Migrationsbewegungen und Zeiten mit Häufungen. Interessant wäre es, das einmal statistisch auszuwerten. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es bei einer Mittlung über die vergangenen fünf Jahrhunderten zwar ("naturgemäß" zum Teil starke) Spitzen und Schwankungen in Migrationszahlen gegeben hat, sich diese aber im gesamten Niveau gar nicht so stark verändert haben.

Eins aber ist mir noch viel deutlicher geworden. Erst bei genauerer Betrachtung meiner Familiengeschichte wurde mir klar, wie viele Angehörige meiner direkten Vorfahren (unverschuldet) gezwungen waren, ihre Heimat zu verlassen, um in der Fremde im wahrsten Sinne des Wortes überleben zu können. Heute würde man viele von diesen aber lediglich als "Wirtschaftsflüchtlinge" titulieren (...und im Übrigen bei uns im Land erst gar nicht aufnehmen; aber das ist ein anderes Thema, und aus meiner Sicht würde es überhaupt erst an diesem Punkt "politisch" ). Hätten also diese Angehörigen nicht das Wagnis und Risiko einer Emigration aufgenommen, wären sie zusammen mit meinen Ur..Großvätern und -Müttern hierzulande verhungert, und mich würde es (zumindest in dieser Form ) gar nicht geben....

Gruß,
Michael

 

[Stucki]

Nun, mit meinen Aussagen muss ich halt mit Kritik im Forum rechnen.

Die Nazis haben das Thema Ahnenforschung in Verruf gebracht und für ihre politischen Zwecke missbraucht, indem man was in die Geschichte hinein interpretierte, was es schlichtweg nicht gab.

Nachdem zum Glück in den letzten 75 Jahre die Familienforschung unpolitisch blieb, fängt man nun wieder an, heutige gesellschaftliche Veränderung mit einen Verweis auf früher zu begründen.

Ich kann große Migrationsströme, zumal aus dem nicht deutschen Sprachraum, oder multikulterelle Gemeinschaften in den Kirchenbüchern einfach nicht wiederfinden. Insbesondere in ländlichen Gebieten war der Heiratsumkreis meist überschaubar und manche Familie blieb mehrere Hundert Jahre im selben Dorf oder Region verwurzelt.

Auch meine Vorfahren sind gewandert, haben Lohn und Brot oder den Heiratspartner in der Fremde gesucht. Ich habe mich natürlich bei meinen Forschungen darüber gefreut, etwa auf "Exoten" aus Riga oder aus Böhmen zu stoßen. Ich denke, dass jeder hier im Forum Ähnliches berichten könnte.

Worüber ich mich jedoch nicht freue ist, wenn Kirchenbücher für heutige politische Ansichten (wieder) vereinnahmt werden.

 

[vnagel2004]

Nun, mit meinen Aussagen muss ich halt mit Kritik im Forum rechnen.

Nein, das müssen Sie nicht.

Nicht „mainstream“ zu sein, war nur zu keiner Zeit populär.

 

[vnagel2004]

Im Zusammenhang mit den Ereignissen in Stuttgart in der Nacht zum 21. Juni 2020 sagte ein Politiker: „Stammbaumforschung ist Rassismus pur und ein Skandal, der umgehend gestoppt werden muss.“

Aus dem Zusammenhang gerissen und unreflektiert macht dies alle Archion Nutzer zu Rassisten.

.....

 

[BerndSchulz]

Hallo,

Ich kann große Migrationsströme, zumal aus dem nicht deutschen Sprachraum, oder multikulterelle Gemeinschaften in den Kirchenbüchern einfach nicht wiederfinden.

warum betonst Du immer wieder den nicht deutschen Sprachraum ?
Migrant bleib Migrant egal mit welcher Sprache.
Nur mal noch so ganz nebenbei was ist mit den französischen Hugenotten ?
1670-1720 sind 40.000 bis 50.000 nach "Deutschland" übergesiedelt.
Der Knackpunkt nach Deutschland ist damals niemand übergesiedelt, Deutschland gab es damals noch garnicht.
Brandenburg-Preußen hat ca. 20.000 Hugenotten aufgenommen.
Bei ca. 1,5 Mio Einwohnern sind da ca. 20.000 Hugenotten jetzt nennenswert oder nicht ?
Mist das sind ja keine Wirtschaftsflüchtlinge, zählen Die dann überhaupt?

Als Kurpfälzer fallen mir da noch die Schweizer ein!
Die sind aber leider aus dem deutschen Sprachraum und zählen ja nicht.
Immerhin hat es die Kurpfalz nach dem 30jährigen Krieg auf einen extrem hohen Anteil an Schweizern gebracht.
So hoch das man Heute davon ausgeht das jeder Kurpfälzer schweizer Wurzeln hat.
Aber leider deutscher Sprachraum und dann auch noch angeworben, Wirtschaftsflüchtling als Alleinstellungsmerkmal für Schweizer zählt nicht!

Ok, wer den Sarkasmus findet darf Ihn behalten!

Fazit: Völkerwanderungen jeder Art hat es immer gegeben und wird es auch weiterhin geben. Sich die Bedingungen schön zu reden von wegen Sprache, Religion, Hautfarbe usw. könnt Ihr vergessen !

Grüße
Bernd

 

[Phil59]

Nun, mit meinen Aussagen muss ich halt mit Kritik im Forum rechnen.

Die Frage ist immer, auf welche Weise diese Kritik präsentiert wird.

Nachdem zum Glück in den letzten 75 Jahre die Familienforschung unpolitisch blieb, fängt man nun wieder an, heutige gesellschaftliche Veränderung mit einen Verweis auf früher zu begründen.

Das ist die gute, alte "Nazi-Keule". In Deutschland beliebt seit Ende der 1960er Jahre, um als Totschlagargument jegliche unerwünschte Diskussion im Keim zu ersticken.


-Uwe

 

[eggi]

Als Kurpfälzer fallen mir da noch die Schweizer ein!
Die sind aber leider aus dem deutschen Sprachraum und zählen ja nicht.
Immerhin hat es die Kurpfalz nach dem 30jährigen Krieg auf einen extrem hohen Anteil an Schweizern gebracht.
So hoch das man Heute davon ausgeht das jeder Kurpfälzer schweizer Wurzeln hat.
Aber leider deutscher Sprachraum und dann auch noch angeworben, Wirtschaftsflüchtling als Alleinstellungsmerkmal für Schweizer zählt nicht!

Bin ebenfalls Kurpfälzer und habe unter meinen Vorfahren 14 Familien gefunden, die aus der Schweiz eingewandert sind. Davon war allerdings mehr als die Hälfte französischsprachig.
Weiterhin etliche Hugenotten, Wallonen, Tschechen und Ungarn. Viele davon, außer vielleicht den Hugenotten und Wallonen, würde man heute als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen.
Diese Erkenntnis hat mich schon ein wenig nachdenklich gemacht über die Art und Weise, wie man heute mit Flüchtenden umgeht. Wenn man weit genug zurück geht, haben wir alle einen "Migrationshintergrund" und Flüchtlinge in der Familie ...

 

[Stucki]

Nun, es gab auch früher eine gewissse soziale Mobilität bestimmter Berufsgruppen wie etwa Schäfer, Müller, Händler oder eben Handwerker. Dass Beispiel des Tiroler Baumeisters in Hessen passt daher nicht. Auch kam es vor, dass man vor kriegerischen Einwirkungen für einige Tage oder Wochen in die nächste Stadt oder Nachbarregion floh, anschließend aber wieder zurück kam. Auch ein Bettler der 30 km entfernt in der Nachbarherrschaft auf Almosen hofft, ist nicht gleich ein Migrant.

Und ja, es gab natürlich Migration und es gab tragische Hintergründe. Mir fallen da auch die Waldenser ein oder denke an die Rekathalisierung in den Habsburger Ländern, welche viele Tausende Schlesier, Böhmen und Österreicher in die evangelischen Nachbarlänger vertrieb. Ja, und diese Migranten sprachen auch deutsch.

Deren Bedeutung wie etwa die der Hugenotten möchte ich nicht herunterspielen. Aber dabei bleibe ich, in der Gesamtschau sind die Anteile an der Gesamtbevölkerung niemals so hoch und gewichtig gewesen, um die These in den Archion-News vom 16.07. zu begründen und damit für aktuelle politische Ansichten der Kirche auszuschlachten. Mir hier ein fehlendes geschichtliches Bewußtsein vorzuwerfen, halte ich schlichtweg für einen Witz.

 

[BerndSchulz]

Hallo Stucki,

Deren Bedeutung wie etwa die der Hugenotten möchte ich nicht herunterspielen. Aber dabei bleibe ich, in der Gesamtschau sind die Anteile an der Gesamtbevölkerung niemals so hoch und gewichtig gewesen, um die These in den Archion-News vom 16.07. zu begründen und damit für aktuelle politische Ansichten der Kirche auszuschlachten. Mir hier ein fehlendes geschichtliches Bewußtsein vorzuwerfen, halte ich schlichtweg für einen Witz.

Sorry mein Lieber aber genau darauf habe ich gewartet.
Du suchst Dir genau die Schnipselchen aus die Dir genehm sind und darauf antwortest Du.
Der Anteil der Schweizer an der Gesamtbevölkerung der damaligen Kurpfalz ist für Dich "niemals so hoch" ?
Der Anteil der Hugenotten an der Gesamtbevölkerung von Brandenburg-Preußen auch "niemals so hoch" ?
Um nur die Beiden nochmals zu nennen die angesprochen wurden!
Sicherlich waren die Beispiele seitens Archion nicht so ganz richtig gewählt. Daraus aber gleich die "aktuelle politische Ansichten der Kirche" zu machen finde ich stark übertrieben.

Grüße
Bernd

 

[eggi]

Zwischen ca. 1650 und 1670 war aufgrund der Zuwanderung aus Frankreich und der Schweiz die meistgesprochene Sparache in Mannheim französisch.
Das änderte sich erst nach 1670, als auch vermehrt Einwanderer aus anderen (deutschen) Landesteilen kamen.
Es gab damals Masseneinwanderung und die Bevölkerung war in etlichen Gegenden weit weniger "homogen" als heute.

 

[vnagel2004]

Auch so kann man sachlich und faktisch auf diese Ausstellung hinweisen:

https://www.compgen.de/2020/07/migr...tellung-des-landeskirchlichen-archivs-kassel/

Warum die Verantwortlichen von Archion in dem letzten Newsletter (aus Juli 2020) einen anderen (tendenziell eher populistisch erscheinenden) Weg gewählt haben, erschließt sich mir nicht.

Den Machern der Ausstellung und ihrer Intention ist man damit m.E. nicht gerecht geworden.
Sehr bedauerlich....

BG, Vera

 

[KrisK]

Nun, mit meinen Aussagen muss ich halt mit Kritik im Forum rechnen.

Nein, das müssen Sie nicht.

Nicht „mainstream“ zu sein, war nur zu keiner Zeit populär.

Na, ich hoffe doch, dass er gerade hier mit seinen seltsamen Ansichten und Zuweisungen sowie einer eingeschränkten Wahrnehmung und deren Absolutsetzung, was Ahnenforschung oder dieses Archiv zu tun und zu lassen hat bzw. was wir zu tun und zu lassen haben oder wie wir etwas zu sehen haben, sehr wohl mit Widerspruch rechnen muss.
Gerade, weil wir (hoffentlich) geschichtsbewusst sind.

Eine demokratische Grundhaltung und Offenheit für ALLE Aspekte eines Themas ist für mich gerade bei diesem Hobby unabdingbar. Dazu wird es immer noch zu sehr aus gewisser Ecke für sich vereinnahmt. Dass dagegen auch mit dieser Ausstellung Stellung bezogen wird, finde ich sehr gut.
Wer kann das eigentlich ernsthaft kritisieren? Und was sollte daran schädlich und zu befürchten sein?

"Mainstream" ist übrigens gerade aktuell ein negativ konnotierter Begriff und wird abwertend benutzt.

Ich wehre mich auch vehement dagegen, dass mir eingeredet wird, es gäbe ja hauptsächlich Migration aus dem "deutschsprachigen Raum" (Ist das etwa keine bzw. welcher "Raum" ist das genau? Hochdeutsch ist ja nun wirklich noch nicht so alt.) - besonders wenn ich an die Hugenotten denke oder an meine Funde zu Kolonisten in Preußen, zu Handwerkern aus Italien, zu den Negre Tambours, zu den Hofmohren und Kammertürken, zu Kindern aus überseeischen Kolonien, zu Salzburgern, zu französischen Tanzlehrern oder zu desertierten Soldaten. Oder andersherum an die vielen Auswanderer, die um 1850 die verschiedenen deutschen Staaten mit und ohne Erlaubnis z. B. Richtung USA verließen.
Das alles auszublenden, das soll dann also nicht "politisch" sein? Und was spricht überhaupt dagegen, sich politisch zu dem Thema zu verhalten? Damit ja nicht an unangenehme Wahrheiten erinnert wird?

Dass, was uns da "Stucki" mit der Einschränkung auf "deutschsprachigen Raum" unterbreitet, ist so nichts anderes als eine Art der Einteilung in "akzeptiert" - weil deutschsprachig - und in "bitte nicht erwähnen" - weil nicht deutschsprachig.
Und alles, was da nicht hineinpasst, wird ignoriert.
Mit guten Argumenten belegt ist da nichts.

Was mir auch aufstößt, ist, wenn die heutige Auseinandersetzung mit der in Kirchenbüchern nachvollziehbare Geschichte von Migration gleichgesetzt wird mit dem Missbrauch der Nationalsozialisten, weil ja angeblich Ahnenforschung seit dem Ende des Dritten Reiches schön "unpolitisch" gewesen sei (ach, ist das so?), es jetzt aber - leider, leider - wieder wird. Wie damals.

Nein, "Stucki", natürlich darf Ihnen diese Ausstellung nicht gefallen und Sie dürfen sie kritisieren. Und natürlich müssen Sie dann auch mit Kritik an Ihrer Haltung rechnen. (Wäre ja noch schöner, wenn nicht.)
Sie müssen ja weder die Ausstellung besuchen, noch die Kirche darin unterstützen. Ja, Sie können sogar, wenn Ihnen Ahnenforschung zu "politisch" wird, das Hobby wechseln. Oder eben für sich ganz "unpolitisch" forschen. Sogar mit Hilfe derer, die gern den Spuren der Migranten und ihrer Geschichten folgen.

Aber daran, dass auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepblik schon immer gewandert wurde, dass z. B. ins heutige Ruhrgebiet auch jede Menge "nichtdeutschsprachiger" Menschen einwanderten, die heute ganz normal Deutsche sind - Nachbarn, Kollegen, Familienangehörige, Unternehmer, Fußballer, Weltmeister - daran werden Sie sich wohl gewöhnen müssen.
Migration war immer auch eine Erfolgsgeschichte. Und ohne diese Migration stände Deutschland heute nicht da, wo es steht.
Dass sich mal bewusst zu machen - anstatt, wie Sie, auch keine Belege für "multikulturelle Gemeinschaften" zu finden (oder finden zu wollen) - , das kann nicht oft genug geschehen.

 

[Phil59]

Migration war immer auch eine Erfolgsgeschichte.

Native Americans und Aboriginals, um nur zwei Beispiele zu nennen, werden Ihnen da mit Sicherheit widersprechen.

-Uwe

 

[Stucki]

Hallo Krisk,

Ihre Kommentierung halte ich für absolut daneben. Insbesondere Ihre persönlichen Vorwürfe mir gegenüber, etwa dem Verbreiten von "seltsamen Ansichten" oder "eingeschränkten Wahrnehmung". Offensichtlich sprechen Sie mir sogar eine "demokratische Grundhaltung" ab. Schließlich schlagen Sie mir auch noch vor, ein neues Hobby zu suchen wenn es mir nicht passt.

Nun, da Sie mich nicht verstanden haben, dann nochmal: Für die von Archion aufgestellte Behauptung, dass die Begrifflichkeiten "Flüchtlingskrise", "Massenmigration" oder sogar "Multi-Kulti-Gesellschaft" sich in den Kirchenbüchern wiederfinden würden, sehe ich keine Grundlage bzw. finde solche Aussagen für sehr deplatziert. Ich habe nie die von Bernd und eggi genannten Beispiele bestritten. Es gab immer Zuwanderung und Vermischung und es gab auch größere und kleinere Migrationsströme. Aber es gab auch Orte und Zeiten, wo es wenn überhaupt nur einzelne Zuzüge gab und soziale Mobilität eines Handwerkers sehe ich nicht unbedingt als Migration an. Ich tue mich begrifflich schwer, etwa die Hugenotteneinwanderung als Flüchtlingskrise oder Massenmigration zu sehen. Ich wüsste auch gern, wo es beispielsweise in Württemberg oder in Westpreußen im 18. Jahrhundert nun eine Multi-Kulti-Gesellschaft gegeben habe soll.

Ich habe nicht den Inhalt der Ausstellung kritisiert, sondern sehe diese sogar sehr positiv. Auch blende ich Migration überhaupt nichts aus oder sehe dies als per se für etwas negatives an. In meinem Stammbaum habe ich Sorben, Franzosen, Schweizer, Österreicher, Böhmen, Polen, Ukrainer und wohl auch Letten und Holländer. Mein Benutzername ist der Name der ersten Schweizer Familie, auf die ich in Baden gestoßen bin. Außerdem hätte ich den von Ihnen sofort angesprochenen Ariernachweis der Nazis aufgrund meiner jüdischen Großmutter nicht einmal bekommen. Also bitte kommen Sie mir nicht mit irgendwelchen Unterstellungen und Weisheiten.

Eigentlich frage ich mich, warum ich mich hier Ihnen gegenüber überhaupt rechtfertigen sollte. Während Bernd fachlich argumentiert, kommen Sie hier mit Weltmeistern und französischen Tanzlehrern.

Stucki

 

[heinzi76]

Hallo,
bitte sperrt das Thema, die Diskussion hat in diesen Forum nichts zu suchen.

Sven

 

[BerndSchulz]

Hallo Sven,

Hallo,
bitte sperrt das Thema, die Diskussion hat in diesen Forum nichts zu suchen.

Sven

warum denn ?
Sachlich geführt hat es gerade hier in dem Forum etwas zu suchen.
Die Ahnenforschung war nun mal im 1000jährigen Reich ein großes Thema, also sollte man hier auch darüber diskutieren!

Grüße
Bernd