Vulgo-Name

M

Marco

Es geht hier um den Raum Menden/Sauerland und Fröndenberg und Umgebung.
Mein Vorfahre Joes Wilhelm Greve ist lt. mehreren Quellen in Menden geboren, Geburtszeitraum 1740 bis 1742. Anhand von Paten und Trauzeugen gehe ich davon aus, dass er zwei Brüder hatte, die auch in Menden geboren sein sollen (Heirats und Sterbeeinträge).
Das Problem ist nur, dass ich im Kirchenbuch von Menden keinen Joes Wilhelm Greve finde, die potentiellen Brüder finde ich auch nicht.

Der Name Greve ist in Menden allerdings häufig präsent, es gab auch einen Bauernhof Greve dort.
Da es in der Gegend dort sehr häufig vorkam, dass die Leute Vulgo-Namen hatten und ich in Parallelverfahren festgestellt habe, dass manche Personen in verschiedenen Lebensphasen unterschiedliche Namen trugen, gehe ich auch davon aus, dass das bei meinem Vorfahren auch so war.
Meine Frage ist, ob es damals auch üblich war, dass Leute den Namen der Herrschaft annahmen, für die sie arbeiteten, also als Knecht oder Magd.
Meine Vorfahren waren Tagelöhner, der oben genannte Wilhelm Greve hatte keine Frau mit Hof geheiratet.
Der Namenswechsel muss zwischen seiner Geburt 1740 (+/-) und seiner Heirat 1763 erfolgt sein.
Was gäbe es für Möglichkeiten , wie er an den Namen Greve kam, unter dem er nicht geboren worden sein kann?
Hat jemand ähnliche Probleme ? Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass er in Menden geboren wurde.
 
Die katholischen Kirchenbücher Sankt Vinzenz sind von mir sehr gründlich durchsucht worden. Der 1740 geborene Greve steht mit meinem Vorfahren in keinem Zusammenhang.
Für mich ist die Frage imteressant, wie er zu dem Namen Greve kam, unter dem er jedenfalls nicht im Taufbuch eingetragen ist
 
Guten Morgen.

Bitte teilen Sie einen Permalink zur Heirat Ihres „Greve“ mit.

Bei welchen Einträgen tritt Ihr „Greve“ vor(!) seiner Heirat im KB Menden in Erscheinung? (z.B. als Taufpate)
Bitte auch dazu Permalinks mitteilen.

(Auch ich habe etliche Vulgo Namen unter den Vorfahren. Eine Bennenung nach „der Herrschaft für die man arbeitete“ findet sich darunter nicht.)

Sicherlich längst bekannt

Marco schrieb:
Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass er in Menden geboren wurde.
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Was bringt Sie bitte zu dieser Annahme?
Gibt es Hinweise zu Geschwistern / Verwandten / Ihres "Greve"?

BG
 
Hallo,

Marco schrieb:
Was gäbe es für Möglichkeiten , wie er an den Namen Greve kam, unter dem er nicht geboren worden sein kann?
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Der "Roland zu Dortmund" hat hier einen sehr informativen Vortrag zum Thema "Hof- und Genannt-Namen" in Westfalen veröffentlicht.

Kurz zusammengedampft (Gedächtnisprotokoll, ohne Gewähr):
Es war jahrhunderte lange Tradition, dass die auf dem Hof arbeitenden und wohnen Angestellten den Hofnamen als Nachnahmen führten (und auch bei Wechsel änderten). Mit der preußischen Verwaltung wurde dann der Familien-/Geschlechtsname zum eigentlichen Nachnamen, die alte Tradition zeigte sich aber hartnäckig, weshalb in dieser Region die sog. "Genannt-Namen" eingeführt wurden.

Namenschaos entstand oft, wenn in den Personenstandsdaten Fehler gemacht bzw. das Format nicht konsequent eingehalten wurde, wodurch dann z.B. ein "Henrich Müller genannt Voß" (Familienname=Müller, Genanntname=Voß) auch mal zu "Henrich Müller" und im nächsten Band zu "Henrich Voß" wurde.
Die Kirsche auf der Torte ist, wenn ein Paar heiratet, bei dem die Braut einen Genanntnamen führte, denn dann bekam sie den Familiennamen des Ehemannes, aber er bekam den Genanntnamen der Ehefrau.
Alles etwas unübersichtlich.

Und unterschiedliche Schreibweisen dazu gab es natürlich auch:
Familienname gt/vulgo/modo/alias Genanntname
Familienname-Genanntname
Familienname von Genanntname (klingt ähnlich, ist aber kein Adelstitel)
 
Ich habe gerade ein reales Beispiel dafür gefunden, wie verwirrend es werden kann ... ähnelt einer Schnitzeljagd.
Zeitraum ist 1780-1811
(den relevanten Genanntnamen habe ich fett markiert)

Teil 1
Maria Catharina wird unehelich geboren und erhält folglich den Nachnamen der Mutter: "Prein"
-> Maria Catharina Prein
Die Mutter heiratet, und Maria Catharina bekommt den Nachnamen des Stiefvaters: "Schulte"
-> Maria Catharina Schulte

Teil 2
Diedrich Henrich Kemper gt. Overbeck heiratet Anna Maria Hafkenbeck
Er wird fortan Diedrich Henrich Kemper gt. Hafkenbeck genannt
(warum Hafkenbeck hier Vorrang hat, erschließt sich mir nicht)
Sie bekommen einen Sohn Gerhard Johann Kemper gt. Hafkenbeck

Teil 3
Maria Catharina Schulte heiratet Gerhard Henrich Kemper gt. Hafkenbeck
-> Maria Catharina Kemper gt. Hafkenbeck

Teil 4
Gerhard stirbt, Maria Catharina heiratet Johann Henrich Hartleif
-> Maria Catharina Hartleif gt. Hafkenbeck
-> Johann Henrich Hartleif gt. Hafkenbeck (!)
Kinder werden "Hartleif gt. Hafkenbeck" genannt

Maria Catharina hatte also 4 verschiedene Nachnamen. Und selbst dem unbeteiligten 2. Ehemann wird der Genanntname verpaßt.
Wie gesagt, ein reales Beispiel.
 
Churchill schrieb:
Ich habe gerade ein reales Beispiel dafür gefunden, wie verwirrend es werden kann ... ähnelt einer Schnitzeljagd.
Zeitraum ist 1780-1811
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Sehr feines Beispiel. "Hundertfach" in Westfalen und Lippe zu finden bzw. belegt. :)

Genau diese Situation wird in dem o.a. Vortrag im Detail erläutert - Quintessenz: "alles" folgt dem Hofnamen "Hafkenbeck"

Warum im Teil 2 der Ehemann seinen Genannt-Namen ablegt und denjenigen der Frau übernimmt, bedarf weiterer Betrachtung im Detail.
 
vnagel2004 schrieb:
Guten Morgen.

Bitte teilen Sie einen Permalink zur Heirat Ihres „Greve“ mit.

Bei welchen Einträgen tritt Ihr „Greve“ vor(!) seiner Heirat im KB Menden in Erscheinung? (z.B. als Taufpate)
Bitte auch dazu Permalinks mitteilen.

(Auch ich habe etliche Vulgo Namen unter den Vorfahren. Eine Bennenung nach „der Herrschaft für die man arbeitete“ findet sich darunter nicht.)

Sicherlich längst bekannt


Was bringt Sie bitte zu dieser Annahme?
Gibt es Hinweise zu Geschwistern / Verwandten / Ihres "Greve"?

BG
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Mein Joes Wilhelm Greve hat 1765 in Bausenhagen katholisch Clara Margaretha Rohe geheiratet, "ex Mendensis" stand bei ihm. 1815 ist er in Unna gestorben (natus ex Mendensis). Vor dieser Heirat tritt er in Menden als Greve nicht in Erscheinung, also nicht als Joes Wilhelmus Greve. Er ist um 1740 (+/-) geboren, im KB gibt es in diesem Zeitraum einige Joes Wilhelmus.
Ich gehe erst einmal davon aus, dass er in Menden geboren wurde. Ich habe noch viele andere Personen nicht finden können, die alle in Menden geboren sein sollen, andere Forscher haben mir das bei sich auch bestätigt.
Für mich klar: sie stehen im KB, aber nicht unter Greve.
Da wimmelt es von Vulgo-Namen.
 
Marco schrieb:
Mein Joes Wilhelm Greve hat 1765 in Bausenhagen katholisch Clara Margaretha Rohe geheiratet, "ex Mendensis" stand bei ihm.
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Trauungen - KB001-05-H | Bausenhagen, St. Agnes | Paderborn, rk Erzbistum | Deutschland | Matricula Online

data.matricula-online.eu data.matricula-online.eu

Dort heißt es auszugsweise

[1765]
10 Octobris Wilhelmus Greve Mendensis cum ....

Was ganz streng genommen "nur" bedeutet, daß der Bräutigam zum Zeitpunkt der Eheschließung in Menden ansässig war. Ein zwingender Beleg für seine Geburt in Menden ist das aber leider nicht.

Wobei Sie ja zusätzlich auch seinen Sterbeeintrag in Unna anführen ---- "natus ex Mendensis".... :unsure:

Auch das muss nicht zwingend(!) korrekt sein, denn solche Angaben wurden nicht selten von Angehörigen gemacht, die es "vielleicht auch nicht sooo genau wussten".
[Kommentar aus eigener "leidvoller" Erfahrung.]
 
I
vnagel2004 schrieb:

Trauungen - KB001-05-H | Bausenhagen, St. Agnes | Paderborn, rk Erzbistum | Deutschland | Matricula Online

data.matricula-online.eu data.matricula-online.eu

Dort heißt es auszugsweise

[1765]
10 Octobris Wilhelmus Greve Mendensis cum ....

Was ganz streng genommen "nur" bedeutet, daß der Bräutigam zum Zeitpunkt der Eheschließung in Menden ansässig war. Ein zwingender Beleg für seine Geburt in Menden ist das aber leider nicht.

Wobei Sie ja auch seinen Sterbeeintrag in Unna anführen ---- "natus ex Mendensis".... :unsure:
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ich gehe jetzt erst mal davon aus, dass er durchaus aus Menden gebürtig war.
Erst einmal habe ich nach ihm in allen näheren katholischen Parochien in der näheren Umgebung gesucht- Fehlanzeige und dann habe ich , wie schon geschrieben, auch sehr viele andere Personen im KB nicht finden können, bzw. dann feststellen müssen, dass sie unter einem Namen eingetragen waren, den ich überhaupt nicht erklären konnte.

Ein Beispiel: ein potentieller Bruder des Greve namens Johannes Greve (ex urbe Mendensis) heiratet eine Elisabeth Albert.
Greve taucht nun mal als Greve und mal als Albert auf. Die Ehefrau fand ich in Fröndenberg unter Albert auch nicht... aber unter Hense, so hiess ihr Vater. Die Mutter Albert. Die Eltern standen mal als Albert und mal als Hense im KB.
Also ich denkey so wird es mit dem Greve auch sein, bloss welcher Name???
 
Churchill schrieb:
Hallo,


Der "Roland zu Dortmund" hat hier einen sehr informativen Vortrag zum Thema "Hof- und Genannt-Namen" in Westfalen veröffentlicht.

Kurz zusammengedampft (Gedächtnisprotokoll, ohne Gewähr):
Es war jahrhunderte lange Tradition, dass die auf dem Hof arbeitenden und wohnen Angestellten den Hofnamen als Nachnahmen führten (und auch bei Wechsel änderten). Mit der preußischen Verwaltung wurde dann der Familien-/Geschlechtsname zum eigentlichen Nachnamen, die alte Tradition zeigte sich aber hartnäckig, weshalb in dieser Region die sog. "Genannt-Namen" eingeführt wurden.

Namenschaos entstand oft, wenn in den Personenstandsdaten Fehler gemacht bzw. das Format nicht konsequent eingehalten wurde, wodurch dann z.B. ein "Henrich Müller genannt Voß" (Familienname=Müller, Genanntname=Voß) auch mal zu "Henrich Müller" und im nächsten Band zu "Henrich Voß" wurde.
Die Kirsche auf der Torte ist, wenn ein Paar heiratet, bei dem die Braut einen Genanntnamen führte, denn dann bekam sie den Familiennamen des Ehemannes, aber er bekam den Genanntnamen der Ehefrau.
Alles etwas unübersichtlich.

Und unterschiedliche Schreibweisen dazu gab es natürlich auch:
Familienname gt/vulgo/modo/alias Genanntname
Familienname-Genanntname
Familienname von Genanntname (klingt ähnlich, ist aber kein Adelstitel)
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Danke, den Vortrag höre ich mir auf jeden Fall an! In Holzen (Menden) gab es einem Hof Greve . Im Kopfschatzregister sind auch die Familienmitglieder aufgeführt. Ich vermute ganz stark, dass einige meiner Greves, die ich nicht finde, dort arbeiteten oder ggfs. Beilieger waren. Durch Heirat ist mein Vorfahre aber sicher nicht an den Namen gekommen.
 
Marco schrieb:
Ein Beispiel: ein potentieller Bruder des Greve namens Johannes Greve (ex urbe Mendensis) heiratet eine Elisabeth Albert.
Greve taucht nun mal als Greve und mal als Albert auf. Die Ehefrau fand ich in Fröndenberg unter Albert auch nicht... aber unter Hense, so hiess ihr Vater. Die Mutter Albert. Die Eltern standen mal als Albert und mal als Hense im KB.
Also ich denkey so wird es mit dem Greve auch sein, bloss welcher Name???
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Das ist die ganz klassische Situation für Vulgo / Genannt Namen, die auch im genannten Vortrag hervorragend dargestellt wird.

Eines sollten Sie allerdings durchaus als richtig unterstellen können >> die Vornamen (Johannes) Wilhelm(!)

Haben Sie bereits die im o.a. „Geburtszeitraum“ plus/minus „einige Jahre“ im KB Menden vorhandenen Kinder weiterverfolgt, die insbesondere auf den Vornamen Wilhelm getauft wurden?
 
vnagel2004 schrieb:
Das ist die ganz klassische Situation für Vulgo / Genannt Namen, die auch im genannten Vortrag hervorragend dargestellt wird.

Eines sollten Sie allerdings durchaus als richtig unterstellen können >> die Vornamen (Johannes) Wilhelm(!)

Haben Sie bereits die im o.a. „Geburtszeitraum“ plus/minus „einige Jahre“ im KB Menden vorhandenen Kinder weiterverfolgt, die insbesondere auf den Vornamen Wilhelm getauft wurden?
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Es sind circa 10 Personen, die Joes Wilhelmus heissen. Das Nachverfolgen ist auch dort schwierig, da womöglich auch diese Personen verschiedene Namen trugen und leider fehlen für Menden wichtige Trauregister
Ich habe einen 1742 geborenen Joes Henricus Sommer gefunden und festgestellt, dass es Sommers gab, die "condicta Greve" angehängt hatten. Vielleicht ist er es? Wie der condicta Name zustande kam, habe ich bisher nicht rausbekommen.
 
Ich wollte grad lostippen, da hat Frau Nagel schon genau den richtigen Link.
Ich hatte mir selbst mal notiert, dass "condicta" bzgl. Namen ein Äquivalent zu "vulgo" / "modo" ist, und genauso steht es auch auf der verlinkten Seite.

Ich werde nur einfach den Verdacht nicht los, dass in den betroffenen Kirchenbüchern verschiedene Schreiber am Werk waren, die unterschiedliche Regeln bzgl. der Namen gefolgt sind. Und die verlinkte Seite weißt ja auch genau auf diesen Fall hin.

Das aufzudröseln wird aber Arbeit ... viel Arbeit
 
vnagel2004 schrieb:
Im Gesamtzusammenhang vielleicht auch von Interesse

Namensanklebung – GenWiki

wiki.genealogy.net wiki.genealogy.net

>>> Absatz: Fremde Aufsitzer….
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Also ich bin überzeugt, dass in meinem Fall und sicher auch in ganz vielen anderen Fällen der Name nicht durch Heirat gewechselt wurde sondern weil man den Namen der Hausstätte annahm, die man bewohnte/pachtete oder wo man Beisitzer war.
Sowohl in Fröndenberg als auch in Menden gab es sehr viele Greves, deren Taufeintrag nicht gefunden werden kann. Auch der Stiftsamtmann von Fröndenberg war ein Franz Greve (+ 1806). Sein Taufeintrag lässt sich auch nicht findeny bei seinen Kindern stehen als Paten regelmässig Greves, keinen konnte ich im Taufregister finden.
 
Churchill schrieb:
Ich wollte grad lostippen, da hat Frau Nagel schon genau den richtigen Link.
Ich hatte mir selbst mal notiert, dass "condicta" bzgl. Namen ein Äquivalent zu "vulgo" / "modo" ist, und genauso steht es auch auf der verlinkten Seite.

Ich werde nur einfach den Verdacht nicht los, dass in den betroffenen Kirchenbüchern verschiedene Schreiber am Werk waren, die unterschiedliche Regeln bzgl. der Namen gefolgt sind. Und die verlinkte Seite weißt ja auch genau auf diesen Fall hin.

Das aufzudröseln wird aber Arbeit ... viel Arbeit
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Die Namen aus den Taufeinträgen zu finden, beinahe unmöglich. Abgleich mit Patennamen ist auch kaum möglich, weil immer dieselben Familien Paten waren.
Ich denkey da wird man wohl passen müssen.
 
Naja sagen wir mal so: mit der richtigen Strategie und viel Zeit - so denke ich - kann man das auflösen.

Wir wissen ja, dass hier meistens 2 Nachnamen im Spiel sind: der "echte" Familienname und der Genanntname.
Welche Genanntnamen überhaupt in der Region vorkommen, ließe sich ja zumindest grob über die Kirchenbücher und andere Unterlagen zusammentragen (z.B. o.g. Stichwort "condicta" weißt klar auf einen Genanntnamen hin).

Wir wissen weiterhin, dass die verschiedenen Schreiber vermutlich unterschiedliche Regeln angewendet haben bei der Namensnennung, aber die eigentlichen Regeln zur Namensweitergabe sind ja bekannt:
Familienname: Der Familienvorstand (i.d.R. der Ehemann) gibt seinen Namen an Ehefrau und Kinder weiter
Genanntname: wird bei Eheschließung und an die Kinder weitergegeben, ggf. auch von der Ehefrau an den Ehemann

Und zuguterletzt könnte man auch noch verfolgen/aufzeichnen, welcher Schreiber/Pastor welche Namensregel anwendet, sofern das erkennbar ist.

Mit diesem Wissen, und ggf. einer Liste von vorkommenden Genanntnamen, könnte man die Personen verfolgen, z.B. in dem man
in einer pers. Liste/Datenbank/wieauchimmer die kombinierten Nachnamen verwendet in der Form "Familienname vulgo Genanntname",
denn so könnte man die Namensentwicklung auch über Taufen und Hochzeiten viel besser nachvollziehen.
Eine Sisyphus Arbeit bleibt es trotzdem ...

Das ist aber nur ein Vorschlag für jemanden, der echt zuviel Zeit hat ;)
 
Churchill schrieb:
Naja sagen wir mal so: mit der richtigen Strategie und viel Zeit - so denke ich - kann man das auflösen.

Wir wissen ja, dass hier meistens 2 Nachnamen im Spiel sind: der "echte" Familienname und der Genanntname.
Welche Genanntnamen überhaupt in der Region vorkommen, ließe sich ja zumindest grob über die Kirchenbücher und andere Unterlagen zusammentragen (z.B. o.g. Stichwort "condicta" weißt klar auf einen Genanntnamen hin).

Wir wissen weiterhin, dass die verschiedenen Schreiber vermutlich unterschiedliche Regeln angewendet haben bei der Namensnennung, aber die eigentlichen Regeln zur Namensweitergabe sind ja bekannt:
Familienname: Der Familienvorstand (i.d.R. der Ehemann) gibt seinen Namen an Ehefrau und Kinder weiter
Genanntname: wird bei Eheschließung und an die Kinder weitergegeben, ggf. auch von der Ehefrau an den Ehemann

Und zuguterletzt könnte man auch noch verfolgen/aufzeichnen, welcher Schreiber/Pastor welche Namensregel anwendet, sofern das erkennbar ist.

Mit diesem Wissen, und ggf. einer Liste von vorkommenden Genanntnamen, könnte man die Personen verfolgen, z.B. in dem man
in einer pers. Liste/Datenbank/wieauchimmer die kombinierten Nachnamen verwendet in der Form "Familienname vulgo Genanntname",
denn so könnte man die Namensentwicklung auch über Taufen und Hochzeiten viel besser nachvollziehen.
Eine Sisyphus Arbeit bleibt es trotzdem ...

Das ist aber nur ein Vorschlag für jemanden, der echt zuviel Zeit hat ;)
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Ich kenne die KB von Menden bald auswendig, ich habe sogar schon eine Vermutung, es gab eine Familie Sommer condicta Greve und es gibt einen 1742 geborenen Joes Wilhelmus Sommer. Aber weder bei Joes Wilhelmus noch bei den Eltern oder den anderen ermittelten Kindern taucht Greve auf, die Mutter war auch keine Greve.
Ich werde mir neben den KB jetzr noch die online verfügbaren Kopfschatztegister ansehen, ggfs. ergibt sich etwas daraus. Und dann gab es ja den Grevenhof in Menden- Holzen, der später zum Hof Sommer wurde. Dieser gehörte wohl zum Stift Fröndenberg, es wird im Landesarchiv sicher etwas geben.
Jedenfalls vielen Dank für die Hilfe und die sehr nützlichen Tips.
 
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