Eheschließung Haberkorn – Baldem in Sayn

Obelix · Sonntag um 17:41

Liebe Mitforscher,

können Sie mir eventuell bei folgendem Eintrag auf Latein weiterhelfen?
https://www.archion.de/p/1c0d3f192e/

Es handelt sich um die Eheschließung von Andreas Haberkorn und Anna Catharina Baldem vom 30.05.1727.

Gibt es einen Hinweis auf die Herkunft von Andreas Haberkorn? Ist der Pfarrer der Bruder der Schwester (fratribus sponsa)?

Wenn ich das Familienbuch richtig verstehe ist der Bruder Wiemar Pfarrer in Beuren.
https://www.archion.de/p/8ab590205a/

Ich habe nur ein Kind des Paares gefunden:
https://www.archion.de/p/caa9e05608/
Bei diesem ist ein Bruder des Vaters Pate.

Ich bedanke mich ganz herzlich im Voraus.

Beste Grüße
Obelix

agerbig22 · Sonntag um 18:38

Ein Anfang:

Obelix schrieb:
Gibt es einen Hinweis auf die Herkunft von Andreas Haberkorn

Am Ende steht für beide Eheleute die Formulierung "Ex Sayn", als stammten beide aus Sayn. Anderenfalls wäre für Andreas Haberkorn sein Herkunftsort - wie in den vorhergehenden Eintragungen erkennbar - wohl gesondert erwähnt worden.

agerbig22 · Sonntag um 18:53

Obelix schrieb:
Wenn ich das Familienbuch richtig verstehe ist der Bruder Wiemar Pfarrer in Beuren.

Im Familienbuch wird als "patrinus", also als Taufpate, "R. D. Wimar Baldems, Pastor i. Beuren" für die Taufe des gleichnamigen Bruders der Braut im Jahr 1707 genannt; es wird auf die Seite 1 dieses Buches verwiesen, wo dieser Johann Wimar Baldems, geb. 1674, auch erwähnt wird.

Obelix · Montag um 15:17

Ich bedanke mich schon einmal ganz herzlich für Ihre Hilfe.

Der Zusammenhang mit dem Bruder der Braut im Eheeintrag selbst ist mir noch nicht klar.

Es wird auch ein Dispens erteilt. Dies könnte sein, weil die Braut schon schwanger war. Wäre es auch möglich, dass der Bräutigam evangelisch war? Falls dem so sein sollte, welche Kirchengemeinde wäre verantwortlich? Ich habe zumindest keinen Taufeintrag mit dem Namen Haberkorn finden können, weder für den Bräutigam noch für dessen Bruder oder einen anderen Haberkorn.

agerbig22 · Montag um 17:10

Vielleicht klärt sich das Ganze bei der (notwendigen) Übersetzung aus dem Lateinischen - nicht mein Fall ... Aber:

Obelix schrieb:
fratribus sponsa

Da steht "praesentibus fratribus sponsa"; heißt angeblich soviel wie: "[unter] den anwesenden Brüdern [die] Braut“ oder „[die] Braut [in] Anwesenheit [ihrer] Brüder“ (vielleicht sind damit auch [Amts- oder Ordens-]Brüder des Pastors gemeint?
Da danach Namen folgen, die mit dem der Braut nichts zu tun haben und darauf auch noch die Formulierung "vicinis et testibus" folgt, (heißt wohl so viel wie: „unter [Hinzuziehung von] Nachbarn und Zeugen und bezieht sich vermutlich auf die vorher Genannten)" kann ich im Heiratseintrag keinen Bruder der Braut erkennen, ebensowenig den Umstand, dass dieser Pfarrer sein soll - der im Familienbuch Genannte ist wohl ein Verwandter, aber nicht ihr Bruder.

Aber wie gesagt, sorry: Ich bin kein Lateiner - ein solcher kann hier besser und verlässlicher Licht ins Dunkel bringen. Viel Erfolg!

vnagel2004 · Montag um 17:27

"praesentibus fratibus sponsae" = in Anwesenheit der Brüder der Braut

Anne23 · Montag um 19:28

Obelix schrieb:
Ich habe nur ein Kind des Paares gefunden:
https://www.archion.de/p/caa9e05608/
Bei diesem ist ein Bruder des Vaters Pate.

Ich habe dazu eine Vermutung:

Da der Name Geul durchgestrichen ist - bei Anna Catharina - könnte dies die Trauung der Eltern sein:

Viewer

www.archion.de

und dies der Taufeintrag der Anna Catharina Baldem:

Viewer

www.archion.de

Zu Andreas Haberkorn habe ich leider nichts gefunden und weiß nicht, ob meine Angaben weiterhelfen, wobei der Name Baldem im KB oft vorkommt.

Vlt. hat jemand eines der Familienbücher zu Bendorf/Sayn und kann dort mal nachschauen.

Sayn (Bendorf) – GenWiki

LG

Curiosita · Gestern um 09:23

Ein Versuch:

Copulatus est in facie Ecclesiae (*) obtenta Dispensatione super
Denuntiationibus & prae exhibitis a sponso simul Dimissiorijs (**)
a Rev[erendissi]mo & Amp[lissi]mo Domino Officiali (***) tanquam Pastore ad
B. (?) virginem Confluentiae (****) praesentibus fratribus sponsae
Matthia Winter, Stephano Bart_, Bernardo Krupp & Jo[ann]e
Klein vicinis & testibus Adreas Haberkorn cum Anna
Catharina Baldem Ex Sayn.

* Zu "in facie Ecclesiae" vgl. https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10396106?page=52&q="in+facie+ecclesiae"
** Dimissiorale (zum Nachweis der Entlassung aus der Parochie), siehe auch https://www.woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB2&lemid=D09913
*** vgl. https://www.woerterbuchnetz.de/?sigle=Herder&lemid=O00232
**** vielleicht B[eatam] (?) virginem Confluentiae. Es müsste die Liebfrauenkirche zu Koblenz gemeint sein, bezüglich welcher man die Wendung "ad D(ivam) Virginem Confluentiae" findet, und zwar in Zusammenhang mit einem Offizial aus früherer Zeit, Valentin Scheid(en), welcher nachweislich (z.B. per Google Books auffindbar) an dieser Kirche ebenfalls als Pfarrer tätig gewesen war (https://www.digitale-sammlungen.de/de/search?query=("ad+divam+virginem+confluentiae") / https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10939288?page=236&q=("virginem+confluentiae"))

Übersetzung (in etwa):
In der Kirche ist getraut worden, nach erhaltenem Dispens über die Verkündigungen und (nach) gleichzeitig vorab vom Bräutigam vorgelegtem, vom ehrwürdigsten und angesehendsten Herrn Official wie auch Pastor an der Liebfrauenkirche zu Koblenz (ausgestellten) Dimissiorales, in Anwesenheit der Brüder der Braut, ... , Nachbarn und Zeugen, Andreas Haberkorn mit Anna Catharina Baldem aus Sayn.

Obelix schrieb:
Es wird auch ein Dispens erteilt. Dies könnte sein, weil die Braut schon schwanger war.

Ja, das ist vermutlich der Grund für den Dispens; zu den zulässigen Gründen für einen Dispens hinsichtlich der Proklamationen vgl. https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10610276?page=992&q="rechtmäßige+Gründe"+UND+"dispens+über+proklamationen"

Curiosita · Gestern um 10:07

Curiosita schrieb:
Dimissiorales,

Dimissiorale (ohne Genitv-s), natürlich

Obelix · Gestern um 11:48

Ganz herzlichen Dank für Ihre Hilfe. Da haben Sie sich wirklich viel Arbeit gemacht.

Die Übersetzung ist sehr hilfreich. Ich hatte gehofft, dass es eventuell einen Hinweis gibt, der die eindeutige Zuordnung der Braut erlaubt. Dies ist leider nicht der Fall.

Somit kommen zwei Anna Catharina Baldems in Frage: die im Familienbuch angegebene 1709 geborene Tochter von Johann Baldem und Cunigunde Becker und die von Anne gefundene Tochter des Paares Baldem/Geul.

Das Paar Haberkorn/Baldem ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach Kaltenengers abgewandert, wo es weitere Kinder hatte. Leider sind die Kirchenbücher Urmitz/Kaltenengers noch nicht verfügbar, um beispielsweise die Paten zu prüfen.

Wenn man familysearch glauben darf, ist Andreas Haberkorn 1775 gestorben und 1701 geboren https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:D6FS-P1PZ?lang=fr. Anna Catharina Haberkorn soll 1766 gestorben sein https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:D6F3-CCZM?lang=fr.

Ich werde mal schauen, ob sich in Sayn ein Hochzeits- oder Sterbeeintrag für die zweite Anna Catharina, welche es auch immer ist, findet.